گفت‌وگو با فرزانه طاهری

رمان قرار نیست حرف راست بزند مرد صدساله‌ای که از پنجره فرار کرد و ناپدید شد بعد از مدت‌ها اولین اثر داستانی است که شما ترجمه می‌کنید. چطور شد سراغ چنین کتاب طنز پرفروشی رفتید که امکان داشت مترجم‌های دیگر هم ترجمه‌اش را شروع کرده باشند؟

رمان قرار نیست حرف راست بزند

مرد صدساله‌ای که از پنجره فرار کرد و ناپدید شد بعد از مدت‌ها اولین اثر داستانی است که شما ترجمه می‌کنید. چطور شد سراغ چنین کتاب طنز پرفروشی رفتید که امکان داشت مترجم‌های دیگر هم ترجمه‌اش را شروع کرده باشند؟

حق با شماست. در واقع، شاید بعد از رمان خانم دَلوِیِ ویرجینیا وولف دیگر سراغ ترجمۀ رمان و داستان نرفته بودم؛ قبل از آن هم فکر می‌کنم مجموعه داستان  کارور را ترجمه کرده بودم. به‌طور کلی، به خاطر تغییراتی که شاید مجبور شوم در کتاب بدهم، اصلاً سراغ ترجمۀ داستان و رمان نمی‌روم، به‌خصوص سراغ کتاب‌های جدیدتر. این کتاب را وسط ترجمۀ مجدد مسخِ کافکا و مقاله‌های مربوط به آن دست گرفتم. دوباره فرو رفته بودم در کافکا و حالم خراب شده بود. دلم کتاب مفرحی می‌خواست که مرا از آن فضا بیرون بیاورد. تابستان گذشته که پاریس بودم، دوستم رضا دانشور که خیلی کتاب می‌خواند و در جریان کتاب‌هایی است که درمی‌آید، این کتاب را به من معرفی کرد. وقتی آن را گرفتم و خواندم، دیدم چقدر خوب است که با همه‌چیز می‌شود شوخی کرد و به هیچ‌کس هم برنمی‌خورَد.  برایم مهم نبود که دیگران هم ممکن است ترجمه‌اش کنند. فکر می‌کردم طبع‌آزمایی در طنز، که در خودم می‌دیدم که احتمالاً مایه‌اش را داشته باشم، برایم فرصت خوبی است.

 

تا به حال رمانِ طنز ترجمه نکرده بودید؟

چرا، خیلی سال پیش یک بار ترجمۀ تریسترام شندی را شروع کردم، ولی دیدم زبانش آن‌طور که می‌خواهم درنمی‌آید. با این حال، همیشه احساس می‌کردم توانایی  از کار درآوردن طنز را دارم. برایم یک‌جور طبع‌‌آزمایی بود. منتها دلم می‌خواهد اینجا از فرصت استفاده کنم و موضوعی را بگویم؛ البته رسماً هم اعلام خواهم کرد. در چاپ اول این کتاب، به دلیل اشتباه من که کنترل نکردم و نمونۀ نهایی را ندیدم، ظاهراً فایل ماقبل نهایی برای چاپ فرستاده شده و مقداری اشتباهات تایپی و حتی گاهی ویرایشی دارد که در چاپ دوم آنها را اصلاح کرده‌ام. این است که با ناشر صحبت کردم و چون تقصیر از من بود، دوستانی که چاپ اول را خریده‌اند، می‌توانند آن را بدون هزینه با چاپ دوم که اصلاح شده و کاملاً تغییر کرده، عوض کنند. قرار شده هزینۀ این تعویض را، بابت هر تعداد نسخه که باشد، من از محل حق‌التألیفم تقبل کنم. چاپ دوم کتاب کاملاً شسته‌رفته است، البته امیدوارم، چون همیشه غلط‌هایی از چشم آدم درمی‌رود.  این است که بشتابید!

 

این هم برای خودش بدعتی است. معمولاً نه ناشر چنین تغییری را می‌پذیرد، نه مترجم یا نویسنده این هزینه را تقبل می‌کند. کمی از ویژگی‌های این کتاب بگویید. شاید ابتدا گمان کنیم با روایتی پر از بلاهت روبه‌رو هستیم، ولی رفته‌رفته می‌بینیم که نویسنده به بهانۀ این بلاهت در واقع روایت بسیار هوشمندانه‌ای از واقعیت‌های تاریخی ارائه می‌دهد. شاید بشود اسمش را گذاشت بلاهت هوشمندانه‌. این کتاب به زبان‌های زیادی ترجمه شده و بیشتر از هشت میلیون نسخه فروش رفته. خودتان دلیل موفقیتش را در چه می‌بینید؟

بخشی از این موفقیت به خاطر شخصیت اصلی کتاب است که خیلی جذاب است. این شخصیت، مثل خیلی از ما که گاهی ناخواسته وارد جریاناتی می‌شویم، ولی البته به شکل خیلی افراطی، گره می‌خورد به خیلی از رویدادهای مهم قرن بیستم و ماجرا حتی تا قرن بیست‌ویکم هم کشیده می‌شود. قهرمان این رمان اصلاً اهل طنز نیست و حالتش جدی است. ولی جوری با مسائل روبه‌رو می‌شود که موقعیت طنز ایجاد می‌کند. مثلاً با لحن جدی یا خیلی یکنواخت حرف خنده‌داری می‌‌زند که قرار نیست خواننده را بخنداند.

بلاهتی که در این کتاب از نظر من جالب است، بیشتر بلاهت دیکتاتورهاست. ناباکوف می‌گوید دیکتاتورها به خاطر این از نویسنده‌ها بیزارند که نویسنده دیکتاتور را در لحظاتی تصویر می‌کند که دیگران نمی‌توانند او را ببینند و در نتیجه می‌شود به او خندید. مثلاً در لحظه‌ای که در اتاق خوابش انگشت توی دماغش می‌کند. هیچ مورخی اینها را نمی‌نویسد. ولی خود شخصیت اصلی کتاب برایم خیلی جذاب بود. همین که واقعاً برای شروع دوباره هیچ‌وقت دیر نیست. اینکه می‌توانی یکهو همه‌چیز را رها کنی و بروی، به‌‌خصوص در تقابل با ماهایی که از یک سنی به بعد فکر می‌کنیم باید رفتارهای خیلی معقول و محترمانه‌ای داشته باشیم. اینکه می‌شود هیچ‌وقت زندگی را تمام‌شده فرض نکرد. فکر می‌کنم  نکتۀ مهمش برای ما این است که با همه‌چیز می‌شود شوخی کرد. این نکتۀ خیلی مهمی است که ما باید سعی کنیم بفهمیم، حتی اگر نمی‌توانیم به آن عمل کنیم. این باید در ذهنمان بشکند؛ در ادبیات نباید تابویی وجود داشته باشد.

 

یکی از ویژگی‌های مهم کتاب خصلت باری به هر جهتی قهرمان و بقیۀ آدم‌هایی است که با او همراه می‌شوند. نویسنده در همان ابتدای کتاب اعلام می‌کند: «کاری است که شده و از این به بعد هرچه قرار باشد پیش بیاید پیش می‌‌آید» و در طول رمان بارها این جمله را تکرار می‌کند. انگار دارد با خواننده قرار می‌گذارد که بر اساس این منطق با او در این بازی شرکت کند.

این را در واقع مادرِ شخصیت اصلی رمان به او می‌‌‌گوید و این می‌شود سرلوحۀ زندگی این شخصیت. و این آدمی که این‌قدر از سیاست پرهیز دارد، انگار مقدر است ‌در این وقایع شرکت داشته باشد. نکتۀ اصلی برای من سبُکی این رمان بود، اینکه نویسنده  توانسته بود با همه‌چیز شوخی کند و باورپذیر باشد که این شخصیت سر از چنین جاهایی دربیاورد.

 

هر رمانی شبیه یک بازی است که نویسنده سعی می‌کند خواننده را درگیر آن کند. موفقیت نویسنده در این است که بتواند خواننده را در این بازی نگه‌دارد. در این رمان، با اینکه نویسنده همۀ واقعیت‌ها را به هم می‌‌ریزد و ما به عنوان خواننده می‌دانیم که این ماجراها به هیچ‌وجه امکان‌‌پذیر نیست، باز هم می‌پذیریم که در بازی او شرکت داشته باشیم.

بله، مثلاً یکهو سروکله‌اش در ایران هم پیدا می‌شود. جالب است که از اسم «خراسان رضوی» استفاده می‌کند، در حالی که  آن‌موقع این تقسیم‌بندی وجود نداشته، یا مثلاً ساواک آن‌موقع هنوز تأسیس نشده بود. یک‌نفر به من ‌گفت خوب است اینها را تغییر بدهم. ولی من فکر کردم این رمان که رئالیستی نیست، چه اشکالی دارد که یک ناهمزمانی تاریخی هم داشته باشد؟

 

نویسنده در تقدیم‌نامۀ کتاب می‌گوید آنهایی که فقط حرف راست می‌‌زنند، لایق نیستند که آدم به حرفشان گوش بدهد. یعنی می‌خواهد اعلام کند که زندگی سویۀ دیگری هم دارد که چندان جدی نیست و می‌شود از آن سو هم به زندگی نگاه کرد؟

بله، حتماً. به‌خصوص پای ادبیات که به میان می‌آید، این موضوع دیگر خیلی صادق است. آنهایی که موقع خواندن رمان مدام دنبال مابه‌ازاهای واقعی می‌گردند، ناگزیر باید بپذیرند که این رمان قرار نیست حرف راست بزند. ولی جهانی را که به شما پیشنهاد می‌کند، می‌پذیرید. وقتی خواننده قرار بازی با نویسنده را بپذیرد، دیگر از خواندن رمان خیلی لذت می‌برد. نویسنده همان اول کار تکلیف خواننده را معلوم می‌کند. نگرش او به جهان این است که هرچیزی ممکن است برایش پیش بیاید و خواننده با این نگرش همراه می‌‌شود. به نظرم لذت خواندن این رمان در همین است.

 

فکر می‌کنم شما هم از ترجمه‌اش خیلی لذت برده‌اید.

خیلی. البته کتاب بعدی آقای یوناسن را هم خواندم که شاید ترجمه‌اش کنم. این کتاب داستان یک دختر زاغه‌نشینِ افریقای جنوبی است قبل از پیروزی کنگره ملی افریقا که کارش خالی کردن مستراح است و طی اتفاقات خیلی عجیب و غریبی سر از سوئد درمی‌آورد. ولی این رمان جذبم نکرد و به نظرم ارزش ترجمه کردن نداشت. البته مطمئنم که یک عده مشغول ترجمه‌‌اش هستند، چون رمان اول این نویسنده موفق بوده.

 

درست است که ترجمۀ این کتاب برایتان خیلی مفرح بوده، ولی مطمئنم مثل هر ترجمه‌ای مشکلات خودش را داشته. طنز این کتاب گاهی متکی بر زبان است و از کار درآوردنش شاید خیلی هم آسان نباشد.

من آن‌قدر ترجمه‌های مشکل داشته‌‌ام که این برایم جزءِ ترجمه‌های راحت بود. بازی زبانی به آن صورت نداشت، مثلاً اسم‌های مستعار آدم‌ها را تغییر دادم چون فکر می‌کردم بامزه نیستند یا خوب توی دهان نمی‌چرخند. فقط باید لحن طنز را در آن جاهایی که لحن طنز داشت ــ که در بیشتر جاها هم داشت ــ درمی‌آوردم که امیدوارم موفق شده باشم.

 

در ترجمه‌های شما کفۀ نظریۀ ادبی خیلی سنگین‌تر از ادبیات داستانی است. این دو نوع ترجمه برایتان چه تفاوتی دارد؟

برای من مسئله این است که در ترجمۀ نظریۀ ادبی با مشکل حذف روبه‌‌رو نمی‌شوم. درست است که نیاز به نظریۀ ادبی هست و من هم تا حدودی به ترجمۀ این متون وارد شده‌ام، ولی مسئلۀ اصلی‌ام این است. به‌خصوص در آثار داستانی بیست سی سال اخیر هر چه را بخواهیم ترجمه کنیم با مشکل حذف روبه‌رو می‌شویم. بارها پیش آمده که از خواندن کتابی ذوق کرده‌ام، ولی جلوتر که رفته‌ام رسیده‌ام به جایی که قابل ترجمه نیست. به حذفش هم نمی‌توانم تن بدهم چون به هم می‌ریزد. بخشی از این کار واقعاً به خاطر این موضوع است، ضمن اینکه شاید در ترجمۀ متون نظری هم موارد سانسوری وجود داشته باشد، ولی آن حساسیتی که نسبت به رمان و داستان وجود دارد در مورد این متن‌ها نیست.

 

فکر می‌کنم در ترجمۀ متون داستانی مترجم  از نظر کار زبانی با چالش بزرگ‌تری روبه‌‌روست و شاید به خلاقیت بیشتری نیاز داشته باشد. به نظر شما هم این دو نوع ترجمه دو نوع کار مختلف می‌‌طلبد؟

بله، ولی بستگی دارد چه کاری باشد. بعضی‌وقت‌ها نقد و نظریه سبک دارد، یعنی  نویسنده با اثر مثل یک کار ادبی روبه‌ر‌و شده است. گاهی‌وقت‌ها هم نه. مثلاً اسکولز در ساختارگرایی در ادبیات به آن معنا سبک ادبی ندارد، ولی درس‌گفتارهای ناباکوف خودش یک اثر ادبی است، بازی‌های زبانی دارد، سبک دارد. در ترجمۀ نقد و نظریه، بعضی‌وقت‌ها مفهوم است که دشواری دارد و بعضی‌وقت‌ها نویسنده کار ادبی کرده است. ولی مثلاً در ترجمۀ خانم دَلُویِ ویرجینیا وولف هر کلمه‌اش آدم را گیر می‌انداخت، یک لحظه نمی‌شد موقع ترجمه ذهنت جای دیگری باشد. گاهی هم در متن‌های داستانی نویسنده ظاهراً سبک ندارد، ولی در واقع دارد. منظورم این است که لزوماً بازی زبانی نکرده یا توصیفات پیچیده ندارد، مثل کارور یا کافکا، ولی او هم کار خودش را کرده است.

 

مثلاً در داستان ترجمۀ دیالوگ خیلی مهم است و از کار درآوردنش هم  لذتبخش است هم کم‌وبیش دشوار.

اتفاقاً ترجمۀ دیالوگ برای من هم خیلی لذتبخش است. البته من از ترجمه به طور کلی لذت می‌‌برم.

 

از هر ترجمه‌ای؟ حتی ترجمه‌های سفارشی؟

از هر ترجمه‌ای. مثلاً من ترجمه‌های سفارشی زیادی در زمینۀ معماری، شهرسازی، فاضلاب، بتون، روان شناسی، علوم سیاسی انجام داده‌ام و از این کار لذت می‌برم، ولی این لذت فرق می‌کند. فکر می‌کنم چالش ترجمه همیشه برایم لذتبخش است.

 

دربارۀ شما می‌گویند مترجم گزیده‌کاری هستید. معنی‌اش این است که گهگاه و به‌تفنن ترجمه می‌کنید یا ترجمه به‌سختی از زیر دستتان درمی‌آید؟

ترجمه به‌سختی از زیر دستم درمی‌آید و انتخاب کتابم معمولاً طول می‌کشد. تا به حال نشده دنبال موجی بروم، مثلاً دنبال کتابی که برندۀ جایزه شده، یا فیلمش ساخته شده. در کارهایی که اسمم رویشان می‌آید گزیده‌کارم، ولی کارهایی که برای گذران زندگی کرده‌ام عجیب و غریب است. مثلاً یک کتاب جراحی پلاستیک ترجمه کرده‌ام که به اسم جراح منتشر شد و برای این کار تمام اصطلاحات جراحی پلاستیک را پیدا کرده بودم. می‌خواهم بگویم حتی کارهای سفارشی را هم هیچ‌وقت با نفرت ترجمه نکرده‌ام.  ولی در ترجمه‌هایی که کار خودم است، مسئلۀ انتخاب مطرح است. تا لحظۀ آخر می‌توانم ترجمه‌ام را عوض کنم، و بعد از چاپ می‌ترسم بخوانمش چون همیشه توی آن ایراد پیدا می‌کنم. چندبار پیش آمده و باز هم پیش خواهد آمد که ترجمه‌های ده پانزده سال پیش را زیرورو ‌کنم. شخمشان می‌زنم چون به‌نظرم ده پانزده سال بر من گذشته و قطعاً می‌توانم جور دیگر ترجمه‌شان کنم. کار هیچ‌وقت برایم تمام‌شده نیست. اگر ارزشش را داشته باشد و بعد از سال‌ها فکر کنم الان می‌توانم بهتر ترجمه‌اش کنم، حتماً این کار را خواهم کرد. من می‌توانم هر لحظه کارم را تغییر بدهم و نقطۀ نهایی هرگز برایم وجود ندارد، برای اینکه ظاهراً ترجمه نقطۀ نهایی ندارد.

 

بعضی مترجم‌ها معتقدند اشتباهات ترجمه‌های گذشته‌شان باید به همان صورت حفظ شود، چون کاری است که در دوره‌ای دیگر و با تجربۀ کمتر ترجمه کرده‌اند.

این یک نگاه دیگر است، انگار ترجمه یک مستند تاریخی باشد. در صورتی که قرار است نسل‌های بعد آن را بخوانند که نمی‌دانند اشتباه است. نسل‌های بعد چرا نباید متن سالم‌تری را بخوانند؟

 

زبان مدام در تغییر است. یعنی مترجم هم مدام باید ترجمه‌اش را روزآمد کند؟

بستگی دارد، مثلاً در متنی مثل رمان ویرجینیا وولف این‌طور نیست. ترجمه‌ای که من در گذشتۀ دور انجام داده‌ام با گنجینه واژگان محدودتری بوده، نه اینکه زبانم باید روزآمد شود. من در کتاب وولف از اصطلاحات امروزی استفاده نمی‌کنم. ممکن است اتفاقاً واژه‌ها و اصطلاحات قدیمی‌تری را فهمیده و یاد گرفته باشم. هر چه می‌گذرد، من متحول‌تر و کامل‌تر می‌شوم. در نتیجه، شاید بتوانم واژۀ مناسب‌تری را جایگزین کنم.

 

به هر حال، مترجم هر چه تجربه‌اش بیشتر می‌شود، در کار با زبان مهارت بیشتری پیدا می‌کند.

اعتماد به نفس بیشتر، فاصلۀ بیشتر گرفتن از متن اصلی، همۀ اینها هست. منتها من فکر نمی‌کنم هرگز آن‌قدر اعتماد به نفس پیدا کنم که ذبیح‌الله منصوری بشوم.

 

پس، با این وصف، نسبت سرعت و کیفیت را در کار ترجمه چطور می‌بینید؟

این نسبت به نظر من کاملاً معکوس است. من تحریر اول را معمولاً خیلی سریع ترجمه می‌کنم، ولی بازنویسی‌های متعدد دارم چون مرتب از متن اصلی دورتر می‌شوم و دیگر در بند نحو زبان مبدأ نیستم. لذت اصلی من در بازنویسی است. تا لحظۀ آخر ترجمه‌ام را ورز می‌دهم، چون همیشه می‌تواند بهتر شود. برای همین، فکر می‌کنم حروفچین‌ها، نمونه‌خوان‌ها و بعضی ناشرها دشمن خونی‌ام هستند، چون هر نمونه‌ای را که به دستم می‌‌دهند تغییر می‌دهم. ترجمه نمی‌تواند شبیه متن اصلی شود؛ نزدیک به محال است. در ترجمه اثر دیگری خلق می‌شود و مدام فکر می‌کنی این شاید به منظور نویسنده نزدیک‌تر باشد.

 

پس به یک معنی ویراستار کار خودتان می‌شوید؟

ویراستار بی‌رحم. شاید هم منتقد بی‌رحم کار خودم باشم، چون ضعف‌هایم را بهتر از هر کسی می‌شناسم.

 

شما سال‌هاست که ویرایش می‌کنید. ویرایش به یک معنی حرفۀ شما بوده و هست، چه در مرکز نشر دانشگاهی و چه در مؤسسات نشر خصوصی. این کار چه تأثیری روی ترجمۀ شما گذاشته؟ فکر می‌کنم همین وسواس و آگاهی به زبان در حد افراط از تأثیرات ویرایش باشد.

در واقع از امراض ویرایش است.

 

خیلی از ویراستارها معتقدند ویرایش بعد از مدتی تأثیر مخربی روی ذهن و زبان می‌گذارد.

ویرایش در واقع فقط در مرکز نشر دانشگاهی حرفۀ من است. شاید فقط یکی دو اثر را بیرون از مرکز نشر ویرایش کرده باشم، چون این کار را دوست ندارم. این تأثیر مخرب که می‌گویید تا حدودی درست است، به شرطی که غیر از آن نثر بد چیزی نخوانید. من تأثیر ویرایش را بیشتر در همان وسواس دیدم، وسواس و پرهیز از گاف‌هایی که مترجم‌ها می‌دهند. پرهیز از دام‌هایی در زبان که آدم ممکن است در آنها بیفتد و حتی نفهمد که نفهمیده است. اعتماد نکردن به خود، خود را علامۀ دهر ندانستن، پرهیز از چاله‌هایی که انگار خیلی طبیعی در ترجمه پیش می‌آید. در ویرایش کار دیگران متوجه اینها می‌شویم. وقتی در رشته‌های متعدد کار می‌کردم، روی زمین‌های نامطمئن راه می‌رفتم.  برای همین، هیچ‌وقت احساس نمی‌کنم زمین زیر پایم سفت است؛ همیشه با احتیاط راه می‌روم. این است که ویرایش اتفاقاً خیلی به من کمک کرده و تأثیر منفی روی کارم نگذاشته.

 

یکی از فعالیت‌های عمدۀ شما در دوازده سیزده سال گذشته، به طور مشخص بعد از فوت آقای گلشیری، در بنیاد و جایزۀ ادبی هوشنگ گلشیری بود. چطور شد این بنیاد را تأسیس کردید؟ خواستۀ آقای گلشیری بود؟

نه، او چنین خواستۀ خودپرستانه‌ای نداشت. در واقع، بنیاد به‌تبع جایزه  تأسیس شد. ولی جایزه را خودش می‌خواست راه بیندازد و  مقدماتش را هم فراهم کرده بود. حتی داورهایش معلوم شده بودند و در روزنامه اعلام کرده بود که در واکنش به جایزۀ کتاب سال و نادیده گرفتن ادبیات داستانی ایران قصد دارد چنین کاری بکند. من فکر کردم که جایزه را به نام خودش ادامه بدهیم. بعد، از آنجا که همۀ جایزه‌ها جوانمرگ می‌شوند، فکر کردیم بنیادی درست کنیم تا نهادی پشت این جایزه باشد که شاید تضمینی برای تداومش باشد. ولی نتوانستم آن را به نهاد تبدیل کنم.  شاید به خاطر سوءمدیریت من بود. این جایزه خیلی وابسته به شخص من ماند، حتی در حد دعوت از آدم‌ها به مراسم. بعضی‌ها اگر من دعوتشان نمی‌کردم، نمی‌آمدند یا احساس می‌کردند به آنها بی‌احترامی شده است. می‌خواهم بگویم نهاد نشد که من مثلاً آدم گمنامی را موظف کنم که دعوت‌ها را انجام بدهد.  از همۀ اینها نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که من خسته شدم و توقف جایزه را اعلام کردم. مجموعه‌ای از عوامل در این موضوع دخیل بود که بسیاری از آنها از عهدۀ ما خارج بود. نه خستگی من بود، نه فشار بیرونی بود، نه فشار دوستان، یا وضعیت کلی ادبیات. نمی‌توانم بگویم هیچ‌کدام از اینها عامل اصلی بود.  مجموعه‌اش شاید این بود که نتیجه به عنوان چیزی که بخواهیم ده سال دیگر هم پای آن بایستیم برایمان ارضاکننده نبود. تصمیم خلق‌الساعه‌ای هم نبود. مرتب سعی می‌کردیم راه‌هایی پیدا کنیم که بتوانیم اطمینان قلبی به نتیجه را تضمین کنیم. ممکن بود نتیجه در بیرون برای عدۀ زیادی رضایتبخش باشد، حتماً ‌هم همین‌طور بود. مسئله قرص بودن دل خودمان بود.

 

در دوره‌ای، فکر می‌کنم در دوره‌های سوم و چهارم، جایزۀ گلشیری در بازار نشر خیلی تأثیرگذار بود. البته جایزه‌های دیگر هم تأثیر داشتند، ولی جایزۀ گلشیری به‌خصوص تأثیر بیشتری داشت. شاید این تأثیر به خاطر نوع و کیفیت آثار کمتر شد.

حتماً به نوع کتاب‌ها هم بستگی داشت، ولی فکر می‌کنم تأثیرش همچنان خوب بود. مثلاً می‌دیدیم فروش کتاب‌هایی که برنده می‌شدند، بیشتر می‌شود. اصل هم برای ما همین بود. برای ما بیشتر خواننده مطرح بود، وضعیت بد تیراژ و اینکه شاید بتوانیم از این طریق کتاب‌ها را معرفی کنیم. امیدوارم بتوانیم بخشی را در سایت بنیاد فعال کنیم که نقدهای مشخص بر آثار مطرح یا حتی مرور کلی بر ادبیات معاصر و داستان‌نویسی امروز  در آن ارائه شود. امیدوارم بتوانیم  به طور حرفه‌ای سفارش نقد بدهیم و این برای خودش محک و میزانی بشود. دستمان هم بازتر است. برای اینکه شما وقتی برنده اعلام می‌کنید، فقط نقاط مثبتش را می‌گویید. برنده‌های ما حتماً ضعف‌هایی هم داشتند، ولی موقع جایزه دادن نقد نمی‌کنید. با همۀ اینها، می‌دانم که جایزۀ گلشیری هنوز هم روی تیراژ اثر داشت، هرچند نه مثل سال‌های اول.

 

شاید آن شور و شوق دیگر در جامعۀ ادبی وجود نداشت. یادم می‌آید در یک دوره‌ای پاییز فصل جایزه‌های ادبی بود و همه منتظر اعلام نتایج جوایز بودند. شاید صرف حضور در مراسم یک‌جور ارتباط با مخاطب ایجاد می‌کرد.

بله، بخشی از مشکل این است که شما مثلاً نمی‌توانید حساب کنید که هر سال این تعداد داور را دارید، داورهایی که از روی ناچاری انتخاب نکرده‌اید. مهم‌ترین بخش کار هم داور است. بود و نبود مراسم و کم و کیف آن فرع قضیه است. همین‌‌ها نشان می‌دهد که این جایزه نهاد نشده تا خیالتان ر‌احت باشد که من هم نباشم، ادامه پیدا می‌کند.

 

به‌طور کلی چه محدودیت‌هایی داشتید؟ مشکل فقط از نظر منابع مالی یا انسانی بود؟

اینها همه بود ولی اصل نبود. خیلی وقت بود که همۀ این محدودیت‌ها وجود داشت. از دورۀ دهم مراسم جایزه به خانه کشیده شد. درست است که مراسم عمومی یک رخداد فرهنگی بود و  شور و شوقی داشت و خستگی‌مان در می‌رفت، ولی اصل نبود. محدودیت مالی هم اصل نبود. هرچند که ما در این دو دورۀ آخر مبلغ مختصری به داورهایمان می‌دادیم که البته این روزها بیشتر به شوخی شبیه است، ولی برای ده داور مبلغی می‌شد. البته می‌شد آن را نداد یا داوران گاهی لطف می کردند و به ما برمی گرداندند. همه‌چیز به دوستی و رفاقت برگزار می‌شد. یک‌جور روابط ماقبل مدرن برقرار بود. من مدام شرمندۀ همه بودم، برای اینکه نهاد نبود، برای اینکه  هر کمکی به بنیاد و جایزه را لطف شخصی تلقی می‌کردم. شاید اشکال از من بود. من مدیر خوبی نبودم، دستور دادن بلد نبودم. فشار بیرونی البته همیشه بود و عنادی که همیشه با این جایزه وجود داشت گاهی حتی انگیزۀ من می‌شد برای ادامۀ کار. ولی هیچ‌کدام اینها عامل تعیین‌کننده نبود. برای من مهم این بود که نتوانستم این جایزه را به یک نهاد تبدیل کنم و نتوانستم روی نیروهای ثابتی حساب کنم که هم اکثریت جامعۀ ادبی آنها را به عنوان داور بپذیرد و هم خود ما به بودنشان دلگرم و مطمئن باشیم.

 

بعد از آنکه توقف جایزۀ گلشیری را اعلام کردید، گروهی از نویسندگان در نامه‌ای خواستند فعالیت این جایزه ادامه پیدا کند. شاید نظرشان این بود که چرا حالا که فضای فرهنگی ممکن است کمی باز شود، چنین جایزۀ تأثیرگذاری نباید باشد.

نمی‌خواهم اصلاً وعده بدهم که ممکن است یک روز دوباره جایزه را شروع کنیم. فعلاً می‌خواهیم کمی روی سایت بنیاد نیرو بگذاریم و مبلغ ناچیزی را که در حسابمان مانده صرف این کار کنیم. البته این نامه کمی تهِ ذهن من را قلقلک داد که صد و خرده‌ای داستان‌نویس برای تعطیلی جایزۀ گلشیری چنین نامه‌ای نوشته‌اند. ولی در این مملکت چیز خوب همیشه چیز مرده است. مطمئن بودم وقتی توقف جایزه را اعلام کنیم، خیلی‌ها ابراز تأسف می‌کنند، حتی کسانی که تا وقتی جایزه برقرار بود انگار هیچ نکتۀ مثبتی در آن نمی دیدند.

 

به هر حال، همیشه دوروبر جایزه‌های ادبی حاشیه‌هایی وجود دارد.

حاشیه دربارۀ داوری و برنده‌ها که همیشه بود، ولی داستان‌های دیگر هم زیاد بود. تا حدی که من اصلاً جرئت نداشتم کتاب‌های نامزد جایزه را تا پیش از اعلام نتایج بخوانم مبادا یک‌وقت اظهار نظری بکنم. یعنی حق فردی‌ام را برای اظهار نظر از دست داده بودم. این احتیاط‌های بی‌معنی را هم می‌کردم. می‌خواهم بگویم فضا چقدر بیمار بود.

 

می‌خواهم کمی دربارۀ زندگی‌تان با آقای گلشیری سؤال کنم. یادم می‌آید سال‌ها پیش اصلاً نمی‌دانستم که شما همسر آقای گلشیری هستید. شاید خیلی‌های دیگر هم همین ذهنیت را داشتند. حالا می‌بینم که در همۀ این سال‌ها چقدر سعی کرد‌ه‌اید هویت مستقل خودتان را حفظ کنید. بیرون آمدن از زیر سایۀ یک آدم بزرگ تلاش زیادی لازم داشت؟

بله، تلاش که لازم بود. جنگیدن می‌خواست، بیشتر هم با بیرون نه با خودش. البته خودش یک وجه‌های سنتی داشت. زندگی‌مان اوایل سخت بود. من خیلی جوان بودم؛ بیست‌ویک سالم بود که ازدواج کردم. بعد هم ظرف سه سال صاحب دوتا بچه شدیم. وضعیت نابسامان بیرونی و مسائل مالی وحشتناک زندگی را خیلی به ما سخت کرده بود. تلاش را اول من کردم. البته این را بگویم که تأثیر اساسی را وارد شدن به یک محیط خیلی فرهنگی روی من گذاشت. من، مثل تشنه‌ای که به آب رسیده باشد، شروع کردم به خواندن آن کتابخانۀ پروپیمان. خانوادۀ من اهل تحصیلات عالی بودند، اهل رمان و داستان نبودند. البته دانشگاه هم در مورد من خیلی مؤثر بود و عشق به ترجمه از خیلی قبل از ازدواج در من به وجود آمده بود. من با این پیشینه وارد این زندگی شدم و او هم چهل‌و‌دو سالش بود؛ چهل‌ودو سال مجرد زندگی کرده بود  و بدش نمی‌آمد به همان نحوۀ زندگی ادامه بدهد. خیلی دورۀ سختی را گذراندم، ولی چهار سال بعد با دوتا بچه رفتم سر کار. زندگی خیلی سخت‌تر شد ولی به روان من خیلی کمک کرد. ولی وقتی کار ترجمه را شروع کردم، ترجمه‌هایم را می‌خواند، تصحیح می‌کرد. حساسیت به زبان فارسی را من از او گرفتم و از آن همه دانشش استفاده کردم. نمی‌شود گفت جنگ قدرتی بین ما وجود داشت؛ یک جایی در زندگی‌مان بر سر مواضعی که هر کدام اشغال کردیم یا از دست ندادیم به توافق رسیدیم. در واقع، یک چنین تعادلی ایجاد شد. از لحاظ ارزش‌گذاری، ترجمه و نوشتن خلاق ضرورتاً همدیگر را منتفی نمی‌کنند، ولی حتی خود من هم هنوز اعتقاد دارم که من اگر ترجمه نکنم، ممکن است یک نفر دیگر بهتر یا بدتر از من ترجمه کند، ولی آن رمان و داستان را فقط او می‌توانست بنویسد و حیف بود که ننویسد. فداکاری نکردم. اصلاً از این لفظ خوشم نمی‌آید، چون یک نوع طلبکاری و احساس غبن بعدی در آن مستتر است که آدم را تلخ می‌کند. ولی فشار را به همین دلیل تحمل می‌کردم و به قیمت زدن از خواب و فشار به خودم کارم را می‌کردم. گاهی به قیمت نگذراندن وقت خوب با بچه‌ها. وقتی داشتم ترجمه می‌کردم، مدام احساس گناه می‌کردم که به بچه‌ها نرسیده‌ام یا ظرف‌ها نشسته مانده. یا وقتی مشغول کار خانه و بچه‌ها بودم، نگران بودم که ترجمه‌ام عقب افتاده. این دلهره و نگرانی همیشه با من بود. حتی الان هم که چند سال است می‌شود گفت یک‌جور زندگی مجردی دارم، آن دلهره در من نهادینه شده است.

 

شما وقتی ازدواج کردید خیلی جوان بودید و آقای گلشیری نویسندۀ جاافتاده‌ای بودند. روی راهی که انتخاب کردید تأثیر گذاشتند؟

نه، من از همان سال دوم دانشکده فکر می‌کردم که باید ترجمه کنم، ولی اگر او نبود، حتماً این که حالا هستم نمی‌شدم.

 

زندگی با چنین نویسنده‌ای چه امکاناتی در اختیار شما می‌گذاشت؟ مثلاً دانشی که می‌توانستید از آن استفاده کنید، یا آشنایی با آدم‌های مختلف.

همۀ اینها بود. از همه مهم‌تر فضای فرهنگی خانۀ ما‌ بود، چون ما معاشرت‌ دیگری نداشتیم. بحث‌هایی که می‌شد، کتابخانۀ  پروپیمان، جلسات فارسی‌خوانی که سال‌ها با دوستانمان داشتیم، مجموعۀ همۀ اینها و اینکه تقریباً تمام ترجمه‌هایم را می‌خواند. البته حاشیه‌های بیرونی همیشه وجود داشت. جنگ من در این حد بود که هیچ‌وقت نمی‌گفتم زنِ چه کسی هستم. در واقع، من جنگی نداشتم که بکنم. جنگ‌های داخلی هم که بخشی جنگ‌های زناشویی همه است، مثل همۀ زندگی‌ها، تا وقتی به تعادل برسیم. تلخی او برای این نبود که مرد بود، دلیلش تا حد زیادی این بود که باید می‌نوشت و این در زندگی تنش ایجاد می‌کرد. گاهی دلم می‌سوخت و گاهی هم روی حقم پافشاری می‌کردم.

 

همه‌اش از تأثیر ایشان پرسیدم. شما چقدر روی آقای گلشیری تأثیر گذاشتید؟

کاش این را از خودش می‌پرسیدید. این طرف و آن طرف چیزهایی در این مورد نوشته است. شاید زندگی با یک زن در یک خانه برای او هم تجربۀ تازه‌ای بود. به جزئیات توجه دقیق داشت، می‌دید من با چند تکه اثاث چکار می‌کنم و حُسنش این بود که این را می‌گفت. چیزهای کوچک زندگی را قدر می‌دانست. ولی در مورد داستان‌هایش خیلی مواقع به حرف من گوش نمی‌کرد. گاهی به زن‌های داستان‌هایش ایراد داشتم و بعضی‌هایشان برایم باورپذیر نبودند. به هر حال، گمان می‌کنم نزدیک شدن به زنی مثل من، که اگرچه جوان و جاهل ولی مدرن‌تر از زن‌های دوروبرش تا پیش از ازدواج بودم، حتماً تا حدودی در ساختن تصویر ذهنی‌اش از زن‌ها یا در تغییر این تصویر ذهنی یا شناختن زن‌هایی از جنس دیگر مؤثر بود.

 

در میان همسران مردان روشنفکر، شما از زن‌های نادری هستید که توانستید استقلالتان را حفظ کنید و کار خودتان را انجام بدهید.

غیر از آن جنگی که گفتم، این هم بود که من پیشینۀ دیگری داشتم. برابری دختر و پسر در خانواده‌ام کامل بود. اصلاً این نبود که پسر ارجح باشد. من فقط یک برادر دارم. ولی چون خیلی کوچک بودم که مادرم فوت کرد و از دوازده‌سالگی با پدر و برادرم تنها زندگی می‌کردم، اصلاً لوس نبودم، می‌توانستم تحمل کنم و دم نزنم. چیزی که مرا جذب گلشیری کرد، هوش او و احترامی بود که به مخاطبش می‌گذاشت. این را اولین بار در شب‌های شعر گوته دیدم. آن‌قدر باهوش بود که نخواهد من در آشپزخانه  بمانم و بیرون نیایم. می‌دید که زن‌های روشنفکران هم‌نسلش تلخ هستند، چون عمری شنوندۀ چیزهایی بوده‌اند که کوچک‌ترین اهمیتی برایشان نداشت. گلشیری می‌دانست برای رشد خودش هم نیاز به زنی از نوع دیگر دارد. همیشه می‌گویم که ذهن جوانی داشت و مدام دنبال تجربه‌های تازه بود. فکر می‌کنم حتی یک جاهایی جلوی دوستان هم‌نسلش احساس غرور هم می‌کرد، چون می‌دید آنها در زندگی زناشویی دچار چه ملالی هستند.

 

یکی از ویژگی‌های آقای گلشیری شور و شوقشان نسبت به ادبیات بود. از شنیدن داستان خوب به وجد می‌آمدند و این را با تمام وجود نشان می‌دادند.

واقعاً به وجد می‌آمد. زندگی‌اش معنی پیدا می‌کرد. بابتش تلاش هم می‌کرد. هیچ‌وقت کار را سهل نمی‌گرفت؛ برای نوشتن یک رمان انبوهی کتاب می‌خواند و تحقیق می‌کرد. زندگی‌اش همین بود. از اول زندگی‌مان هم به من گفت اول نوشتن، بعد تو و بچه‌ها. اصلاً شوخی نداشت. برای همین، خیلی غصه می‌خوردم وقتی به خاطر شرایط بیرونی مجبور بود کارهای دیگری بکند. خیلی حیف بود. خودم می‌کردم، ولی اسمش فداکاری نبود چون جنس کارمان فرق می‌کرد. کی می‌خواست چیزی را بنویسد که او می‌توانست بنویسد؟ تازه داشت اوضاعی فراهم می‌شد که با فراغ بال بنویسد که این‌طور قطع شد. اینها حسرت‌هایی است که همیشه با من است، ولی هیچ‌وقت به خاطر دورۀ زندگی با او پشیمان نیستم.

 

زندگی خوبی بود؟

بله. هیچ‌وقت پشیمان نیستم که چرا فلان کار را کردم یا نکردم. حسرتم مال این است که زود مُرد. حسرتم مال این است که چقدر از بیرون فشار روی او و روی ما بود. چرا نشد این آدم آن‌طور که شایسته‌اش بود فراغت داشته باشد که بنویسد؟ سال‌ها اتاق نداشته باشد، هی از این خانه به آن خانه برود و کتاب‌هایش را گاه فرصت نکند از توی  کارتن  دربیاورد. پشیمان نیستم، ولی کاش تجربۀ الانم را داشتم. البته باز هم همین کارها را می‌کردم، ولی شاید می‌توانستم راه‌های بهتری پیدا ‌کنم.

 

 

تیتر:

با همه‌چیز می‌شود شوخی کرد.

 

سوتیترها:

  • بخشی از موفقیت این کتاب به خاطر شخصیت اصلی جذاب آن است که، مثل خیلی از ما که گاهی ناخواسته وارد جریاناتی می‌شویم، گره می‌خورد به خیلی از رویدادهای مهم قرن بیستم و حتی بیست‌ویکم. قهرمان این رمان اصلاً اهل طنز نیست ولی جوری با مسائل روبه‌رو می‌شود که موقعیت طنز ایجاد می‌کند.
  • برای من مهم این است که در ترجمۀ نظریۀ ادبی با مشکل حذف روبه‌‌رو نمی‌شوم. درست است که نیاز به نظریۀ ادبی هست و من هم تا حدودی به ترجمۀ این متون وارد شده‌ام، ولی مسئلۀ اصلی‌ام این است که به‌خصوص در آثار داستانی بیست سی سال اخیر هر چه را بخواهیم ترجمه کنیم با مشکل حذف روبه‌رو می‌شویم.
  • از لحاظ ارزش‌گذاری، ترجمه و نوشتن خلاق ضرورتاً همدیگر را منتفی نمی‌کنند، ولی حتی خود من هم هنوز اعتقاد دارم که من اگر ترجمه نکنم، ممکن است یک نفر دیگر بهتر یا بدتر از من ترجمه کند، ولی آن رمان و داستان را فقط گلشیری می‌توانست بنویسد و حیف بود که ننویسد.
  • نزدیک شدن به زنی مثل من، که اگرچه جوان و جاهل ولی مدرن‌تر از زن‌های دوروبرش تا پیش از ازدواج بودم، حتماً تا حدودی در ساختن تصویر ذهنی گلشیری از زن‌ها یا در تغییر این تصویر ذهنی یا شناختن زن‌هایی از جنس دیگر مؤثر بود.

 

 

لید:

«اونایی که فقط حرف راست می‌زنند لایق نیستند آدم به حرفشان گوش بدهد.» از همین جمله در تقدیم‌نامۀ ابتدای کتاب  مرد صدساله‌ای که از پنجره فرار کرد و ناپدید شد پیداست که با رمان متعارفی روبه‌رو نیستید. آلن کارلسن درست پیش از تولد صدسالگی‌اش از آسایشگاه سالمندان فرار می‌کند و این سرآغاز ماجراهای شگفت و طنزگونه‌ای است که پس از آن برایش پیش می‌آید و به پاره‌های گذشتۀ سرشار از بلاهتش گره می‌خورد.

مرد صدساله‌ای که از پنجره فرار کرد و ناپدید شد، تازه‌ترین ترجمۀ فرزانه طاهری ، بهار گذشته منتشر شد و همین روزها چاپ دوم آن به بازار آمده است. طاهری این بار به سراغ ترجمۀ رمان  طنز پرفروش یوناس یوناسن، نویسندۀ سوئدی، رفته که در ۳۵ کشور جهان منتشر شده و بیش از هشت میلیون نسخه فروش رفته است. کلیسای جامع، عطش امریکایی، خانم دَلُوِی و مسخ از دیگر ترجمه‌های داستانی اوست. در حوزۀ نقد و نظریۀ ادبی نیز آثار مهمی چون مبانی نقد ادبی، ادبیات روس و نظریۀ ادبی را ترجمه کرده است.

 

نظرات شما

پیام شما با موفقیت ارسال شد و پس از تایید در سایت به نمایش درخواهد آمد.