کولی من است

گفت‌و‌گو با سیمین بهبهانی در پاییز ۱۳۸۶ دو دوست ارجمند، یکی مژده دقیقی مترجم ادب و دیگری شهلا شرکت روزنامه‌نگار، از سر حسن ظن، از صاحب این قلم خواستند تا در دیدارشان با بانو سیمین بهبهانی آنان را همراهی و در گفت‌وگوهایشان شرکت کنم. البته با کمال میل پذیرفتم. یکی دو سالی بود که این بانوی گرانقدر را ندیده بودم. در صبح روزی برفی اما نه چندان سرد در دی ماه به منزل جدید ایشان در مرکز شهر رفتیم. با خوشرویی، مهر و وسعت نظر همیشگی خود ما را پذیرفت.

گفت‌و‌گو با سیمین بهبهانی

در پاییز ۱۳۸۶ دو دوست ارجمند، یکی مژده دقیقی مترجم ادب و دیگری شهلا شرکت روزنامه‌نگار، از سر حسن ظن، از صاحب این قلم خواستند تا در دیدارشان با بانو سیمین بهبهانی آنان را همراهی و در گفت‌وگوهایشان شرکت کنم. البته با کمال میل پذیرفتم. یکی دو سالی بود که این بانوی گرانقدر را ندیده بودم. در صبح روزی برفی اما نه چندان سرد در دی ماه به منزل جدید ایشان در مرکز شهر رفتیم. با خوشرویی، مهر و وسعت نظر همیشگی خود ما را پذیرفت.

اتاقی که در آن نشستیم، اتاق کتابخانه بود. اتاقی که در آن کتاب باشد، بی‌شک، جای دلپذیری است. خورخه لوئیس بورخس، نویسندۀ نامور آرژانتینی، می‌گوید که تصورش از بهشت جایی مانند کتابخانه است: ما سه چهار ساعت را در آن اتاق بهشت‌آسا به گفت‌وگو با بانوی فرهیختۀ شعر و ادب ایران گذراندیم.

در آن روز، از ادوار شعری‌اش سخن رفت و از قلمروهایی که به لحاظ فکر و محتوا به آنها پیوستگی داشته است. از وضعیت جریان‌های مختلف شعر فارسی در دورۀ معاصر هم بحث شد. آن دو دوست به مباحث مرتبط با موقعیت اجتماعی و فرهنگی زنان علاقه داشتند. بنابراین، نکته‌هایی در این زمینه هم طرح شد.

سیر زندگی انسان ایرانی همواره در آستانۀ تلاطم‌ها و بی‌قراری‌ها قرار دارد. از این رو، شگفت‌آور نیست که این گفت‌وگو هم هفت سال در انتظار از سواد به بیاض درآمدن باقی ماند. افسوس که بانو بهبهانی در صبح روز ۲۸ مرداد ۱۳۹۲، پس از دوره‌ای بیماری، زندگی را بدرود گفت. او سه روز بعد، همچنان که بارها و بارها تأکید و آرزو کرده بود، در خاک میهنش آرام گرفت.

 

ک.ع

 

دقیقی: خانم بهبهانی، امروز شما از معدود شاعرانی هستید که شعرتان با زندگی مردم زمانه‌تان آمیخته است. حالا که به سال‌های کارتان نگاه می‌کنید، نسبت به این موضوع چه احساسی دارید؟

مثل اینکه این موضوع از بچگی با من بوده. یکی از اولین شعرهایی که سرودم ــ که شاید اسمش را هم نشود شعر گذاشت ــ غزلی بود که در چهارده‌سالگی سروده بودم و این‌طور شروع می‌شد: ای ملت فقیر و پریشان چه می‌کنی/ ای تودۀ‌ گرسنه و نالان چه می‌کنی/ سرمایه‌دارها همه در کاخ زرنگار/ تو در میان کلبۀ‌ احزان چه می‌کنی/ گیرم رها شدی ز مجازات دادگاه/ در دادگاه قادر سبحان چه می‌کنی. من کار را این‌طور شروع کردم و همیشه، در همان سن پایین هم بیشتر شعرهایم چنین مضامینی داشت. البته هیچ‌وقت از خودم، یعنی از درون خودم یا از احساسات و عواطف خودم، هم غافل نبودم. ولی انگار آنچه در اجتماع می‌گذرد مثل احساسات و عواطفی که خودم حس می‌کنم، با من آمیخته است.

 

دقیقی: منظورم بیشتر استقبال مردم از شعر شماست. شما همیشه ــ به‌خصوص در این بیست سی سال اخیر ــ در متن زندگی مردم حضور داشته‌اید. خیلی فرق می‌کند که شاعر شعرش را از زبان مردم بشنود تا اینکه شعرش در کتاب‌ها بماند و فقط مخاطب خاص داشته باشد.

این که لطف مردم است؛ من باید شکرگزار مردم باشم. من برای مردم کاری نکردم، جز اینکه آنها را حس کردم. من واقعاً با روحم، با هرچه داشتم، دردشان را حس کردم، خوشحالی‌شان را حس کردم. کار دیگری نکردم.

 

دقیقی: بعضی شعرهای شما، مثل «مردی که یک پا ندارد» و «نگاه کن به شتر، آری» و چندتا از کولی‌واره‌ها، هویت مستقلی پیدا کرده‌اند. گاهی آنها را از زبان کسانی می‌شنوید که حتی اسم شاعر را هم نمی‌دانند. تا این حد در میان مردم جا افتاده‌اند. به نظرتان چه اتفاقی می‌‌افتد که شعر چنین جایگاهی پیدا می‌کند؟

اجازه بدهید جوابتان را اصطلاحاً با یک جوک بدهم. یک کسی به من گفت آقای خلخالی خاطراتی نوشته که گویا بعد از خودش چاپ شده. و بعد در مقدمه اسم من را آورده. گفته، به قول سیمین بهبهانی، بودیم و کسی پاس نمی‌داشت که هستیم/ باشد که نباشیم و بدانند که بودیم. حالا چقدر من و آقای خلخالی همدل بودیم، خدا می‌داند!

 

عابدی: نکته‌ای که به نظرم می‌آید این است که در شعر دهه‌های شصت و هفتاد بازنمایی ابعاد انسان ایرانی به دلیل آرمان‌گریزی‌ای که ایجاد شد، تا حدی محو شد. شاید شعر شما جزءِ معدود شعرهایی باشد که در داخل ایران این بازنمایی را به شکل بسیار گسترده‌ای تعقیب می‌کرد. به همین دلیل هم شعر سیمین بهبهانی موضعی فراتر از شعر بسیاری از شعرای دیگر در دورۀ بعد از انقلاب به خودش گرفت که روز به روز هم پررنگ‌تر شد. الان هم، نسبت به سال‌های قبل، کمتر نشده که بیشتر هم شده. سیمین بهبهانی سعی کرده هم‌زمان با انسان ایرانی بجوشد و این جوشش را در شعرش بازتاب بدهد. شما اعتقاد دارید که بازتابِ آیینه‌وار انسان ایرانی در شعر بعد از انقلاب کمرنگ شده، یا نه به این موضوع اعتقاد ندارید؟

اصولاً، اگر بخواهم قضاوت کنم، شعر در همۀ وجوهش، نه تنها در جنبه‌های اجتماعی‌ یا سیاسی، در همۀ وجوه پس از انقلاب کمرنگ‌تر شده. در عوض می‌بینم که قصه‌نویسی رشد بیشتری کرده. الان بسیاری از خانم‌های ما قصه‌نویس‌های بسیار خوبی هستند؛ آقایان هم همین‌طور. وقتی که چشم داشتم، یعنی چشمم قادر به خواندن بود، تمام قصه‌ها را می‌خواندم.

 

عابدی: و دربارۀ بعضی‌ هم نقدها و تحلیل‌هایی نوشتید.

بله، متأسفانه الان چند سال است که از اوضاع ادبی بی‌خبرم. مگر اینکه کسی بیاید و برایم بخواند، که آن هم واقعاً آن احساسی را که خودم با خواندن اثر پیدا می‌کردم به من نمی‌دهد. آن‌وقت‌ها در تنهایی، شب یا نیمه‌شب می‌خواندم و خیلی خوب درک می‌کردم. الان اگر هم به‌تصادف چیزی برایم بخوانند، خیلی کمتر قدرت درکش را دارم.

در حال حاضر، قصه کفه‌اش سنگین‌تر شده، ولی شعر متأسفانه خیلی پایین رفته. موضوع فقط این نیست که مسائل عاطفی و اجتماعی کمتر در شعر دیده می‌شود. اصولاً دیگر آن لذت سابق را از خواندن شعر به عنوان شعر نمی‌برم؛ آن لذتی که پیش از انقلاب از خواندن شعر هم‌نسل‌های خودم یا شاعران جوان‌تر از خودم می‌بردم.

 

عابدی: اینجا دو نظر وجود دارد. در گفت‌وگوهای شعرا، در نقدها و تحلیل‌های بعضی از ادیبان و صاحب‌نظران، می‌بینیم که دو نظر راجع به شعرِ پس از انقلاب خیلی خیلی گسترده است. یک گروه به شعر بعد از انقلاب خیلی خوشبینانه نگاه می‌کنند و این اعتقاد را در نقدها و تحلیل‌ها و مصاحبه‌ها مطرح می‌کنند که شعر فارسی از ایدئولوژی و آرمانگرایی دور شده و دارد به جنبه‌های واقعی‌تری می‌رسد. و شخصیت شاعر، که در ادبیات مدرن باید مطرح باشد، در شعر انعکاس دقیق‌تر و گسترده‌تری پیدا می‌کند. به‌ویژه به این موضوع توجه می‌کنند که در شعر معاصرِ بعد از انقلاب جنبه‌های کثرت‌گرایی و وجوه دموکراتیکی از زبان خیلی بارزتر شده. این نظر خیلی خوشبینانه‌ای است که نسبت به شعر انقلاب وجود دارد. یک نظر هم که گهگاه می‌بینیم و به‌ویژه بعضی از شعرای قدیمی‌تر مطرح می‌‌کنند، در واقع نظر بدبینانه‌ای است. این گروه اعتقاد دارند که اتفاقاً حذف آرمانگرایی عملاً نیرو و توان شعر را بسیار پایین آورده و شعر را به حیطه‌های مخاطبان بسیار بسیار روشنفکر و خاص پیش برده و در واقع از نفوذ فرهنگی و حتی اجتماعی شعر تا حد زیادی کاسته است. این دو نظر خوشبینانه و بد‌بینانه در این حوزه وجود دارد. از ابتدای انقلاب تا الان فراتر از یک ربع قرن گذشته که به هیچ وجه زمان کمی نیست. می‌خواهم نظر شما را در این زمینه به‌صراحت بدانم. دربارۀ این نظرهای خوشبینانه و بدبینانه که در آثار نقد ادبی ما ــ حالا با جلوه‌های مختلفی ــ انعکاس پیدا می‌کنند، چه عقیده‌ای دارید؟

بله، اول راجع به نظر بدبینانه صحبت کنیم. من شخصاً دلم می‌خواهد خوشبین باشم، و غالباً هم هستم و به شعر بعد از انقلاب هم توجه زیادی داشته‌ام. البته می‌توانم بگویم الان پنج سال است که تقریباً از خواندن محرومم و اطلاعی ندارم. آنچه می‌گویم مربوط به چهار پنج سال پیش است. تا آن موقع، در جوان‌ها شوری می‌دیدم و شوقی و اشتیاقی. منتها راه از چاه شناخته نشده، یعنی جوان‌های این دوره‌ معلمی نداشته‌اند. آنچه در مجلات چاپ شده همیشه از صافی سانسور گذشته. آن جایی که جوان‌ها را دعوت کرده‌اند، یعنی امکاناتی بوده برای خواندن شعر یا برای جمع شدن و نقد و بررسی، به آنها گفته‌اند که حوزۀ نظر دادن شما این است، محدودۀ صحبت شما این است. یا جنگ است، یا ایدئولوژی است، یا این‌جور چیزها. و این فکر قالب کوچکی است برای شعر، و اصلاً برای هرچه که اندیشه باشد. بنابراین ما به جوان‌ها معلم نداده‌ایم، درس بهِشان نداده‌ایم، جای مناسب نداشته‌اند. اگر چیزی، استعدادی بروز کرده، به‌تنهایی خودش درخشیده است. در نتیجه، ما نباید گله داشته باشیم از اینکه شعرِ بعد از انقلاب شعر خوبی نشده. آنهایی که خیلی برجسته بودند، درخشیده‌اند. در غزل، بسیاری را دیده‌ام که کارهای جالبی کرده‌اند. همین‌طور در شعر نو. شعر کلاسیک به‌کلی متروک مانده؛ خیلی کم در این حوزه کار شده. این از بابت آن نظر بدبینانه.

اما نظر خوشبینانه. من فقط یک خوشبینی می‌توانم داشته باشم، و آن اینکه واقعاً تورم شاعر پیدا شده. دقت که می‌کنم، می‌بینم هیچ جوانی نیست که شور و شوقی داشته باشد و بخواهد با من ملاقات کند و با کمال خشوع و خضوع نگوید که من هم شاعرم. بنابرین، هرکس هر احساسی داشته و روی کاغذ ثبت کرده، فکر کرده شعر است. این هم از اینجا ناشی شده که قواعد و ضابطه‌های شعر نو هنوز پرورده نشده و هنوز خوب عرضه نشده. بنابراین، امید من این است که در آینده، بر اثر پیدا شدن شاعرهای خوب، ضوابطی به وجود بیاید که بتواند شعر را از این بلبشو نجات بدهد. البته من آنهایی را که خوب هستند و در سابق هم ریشه داشتند و از قدیم هم کار کرده‌اند، استثنا می‌کنم. منظورم جمع خیلی جوانی است که شور و شوق دارند ولی نمی‌دانند چکار باید بکنند. چون به هر حال هر کاری پرورش و تربیت و آمادگی‌ می‌خواهد. بدتر از همه این است که رابطۀ جوان‌های ما با ادبیات کلاسیک به‌کلی قطع شده. در کتاب‌های درسی سابقاً بیشتر از این از ادبیات کلاسیک استفاده می‌شد. حالا کتاب‌های درسی تقریباً خالی شده. مقداری حشو و زواید وارد آنها شده. و بسیاری از جوان‌های ما اصلاً نمی‌دانند که سعدی را چطور باید خواند، حافظ را چطور باید خواند. اگر به آنها بگویید یک غزل کامل از حافظ بخوان، شاید نتوانند. البته حکم کلی نمی‌کنم. بسیاری هستند که می‌دانند. ولی خُب، من اکثریت را نگاه می‌کنم. اینها موجب ضعف شعر ما می‌شود. در حقیقت فکر می‌کنم الان بیشترِ جوان‌ها شاعرند، ولی شاعر خوب نیستند، شاعر متوسط‌ هستند و امیدوارم که اینها شاعرهای خوبی بشوند چون جوان‌اند. و یک خوشبینی دارم که امیدوارم به نتیجه برسد و آن هم کثرت است. بنابراین، امیدوارم در آیندۀ نزدیک چند شاعر خوب پیدا کنیم. مگر ما در طول یازده قرن چند شاعر خوب داشته‌ایم؟ در یک قرن می‌خواهیم مثلاً پانزده‌هزار شاعر داشته باشیم؟ غیرممکن است. ولی همین عدۀ کثیر مایۀ خوشبینی است و از میان آنها ممکن است معدودی خوب و قابل قبول باشند.

 

عابدی: امروز در شعر ما دیگر جدالی میان سنت و تجدد وجود ندارد و بر اساس خود کلام دربارۀ شعر داوری می‌کنیم، نه بر اساس اینکه این کلام به چه شکلی سروده شده. اما در گفت‌وگوهای شفاهی، در سخنرانی‌ها، در اظهار نظرها هنوز عدۀ زیادی از شعرای نوگرا شاید نه به‌صراحت ولی عملاً بیان می‌کنند که سرودن شعر در قالب‌های عروضی، چه قالب‌های قدیم چه قالب‌های جدید از نوعی که شما استفاده می‌کنید، یک نوع تقید برای شاعر ایجاد می‌کند. البته شاید شما بارها به این سؤال پاسخ داده باشید. یکی دو جا هم اشاره کرده‌اید که آغاز شعر شما در واقع با پاره‌های وزنی اتفاق می‌افتد. ولی این شاعران مدرن می‌گویند که شعر مدرن نمی‌تواند در یک چارچوب ــ حتی چارچوبی که خود شاعر بر خودش تحمیل می‌کند ــ وجود داشته باشد و این را با شخصیت شاعر مدرن در منافات می‌دانند. از طرف دیگر، شاعرانی که در قالب‌های عروضی شعر می‌گویند یا به آنها تسلط دارند، می‌گویند شاعران نوگرا در واقع حتی آن شیوۀ نیمایی را هم ــ شیوه‌ای که شاملو ایجاد کرد و با موسیقی کلام همراه بود ــ پشت سر گذاشته‌اند و در واقع جز به یک نثر ــ آن هم نثری لخت و بی‌آذین ــ متکی نیستند. شاید منظورشان این باشد که شاعر انگار در یک دوی بدون مانع شرکت کرده و فکر می‌کند در شعر نو به موفقیت رسیده. در واقع، شاعرانی که در قالب‌های عروضی شعر می‌گویند، عملاً شاعران نوگرا را به آسان‌گیری در شعر متهم می‌کنند، حالا شاید نه با این صراحت. این دو نظر وجود دارد. شما شاعری هستید که در قالب‌های عروضی شعر گفته‌اید، ولی قالب‌هایی که مخصوصاً در این سه دهۀ اخیر خودتان بسیاری از آنها را به وجود آورده‌اید و مبدع این اوزان بوده‌اید. خواهش می‌کنم، تحلیلتان را از این دو نظر هم بفرمایید.

من فکر می‌کنم آنهایی که می‌گویند با سنت کاری نداریم و اصولاً سنت به درد این زمان نمی‌خورد، کاملاً در اشتباه‌اند. هر ساختمانی مصالح لازم دارد؛ شما اگر آجر نداشته باشید، نمی‌توانید دیوار بسازید. شعر هم همین‌طور است. ساختمان شعر واژه می‌خواهد. باید ده جور واژه برای یک مفهوم در اختیار داشته باشید تا بتوانید یک شعر خوب بسازید. برای اینکه واژه‌ها، حتی آنهایی که هم‌معنا هستند، مترادف هستند، هر کدام بار خاصی دارند. برای تأثیر بخشیدن به کلام باید چند واژه داشته باشید تا بتوانید آن حالتی را که می‌خواهید به شعر بدهید. خُب، این دانستن واژه چطور ایجاد می‌شود؟ شما… ببخشید که من می‌گویم شما…

عابدی: خواهش می‌کنم. من که اصلاً شاعر نیستم.

اتفاقاً باید این را هم به عنوان معترضه اضافه کنم که بسیاری از منتقدان خوب ما شعر نمی‌گویند. می‌دانید چرا؟ برای اینکه حد عالی شعر را می‌شناسند و خودشان را برای کاری که ممکن است به حد عالی نرسد مصرف نمی‌کنند. این هنرِ شناخت، استعدادی خداداده و ذاتی است. الان خیلی‌ها هستند که تا دو خط می‌نویسند، خیال می‌کنند بله دیگر، دنیا را گرفته‌اند. ولی این خیلی مهم است که آدم شعر را بشناسد.

با خواندن ادبیات کلاسیک و متون قدیم است که ما می‌توانیم غنای واژه‌ها را، که لازمۀ شعر گفتن است، به دست بیاوریم. این از این. بعد آدم باید احساس هم داشته باشد، عاطفه هم داشته باشد. بعضی‌ها هستند که جلویشان فرض کن یک سوسک را اگر بکشی، حالشان به هم می‌خورد، ناراحت می‌شوند. بعضی‌ها هم هستند که گاو هم جلویشان بکُشی، اثر نمی‌کند. جلویشان آدم می‌کُشند، عین خیالشان نیست. این‌همه سلاطینی که میرغضب جلویشان سفره پهن کرده و آدم کشته‌اند، اینها هم به‌اصطلاح آدم بوده‌اند.

مهم‌ترین مشکل اینها از نظر غنای واژه است. من خیلی‌ها را دیده‌ام که معانی لغات را نمی‌دانند، غلط می‌نویسند، لفظ را نمی‌شناسند. این‌جوری نمی‌شود شعر گفت. برای سرودن شعر، آدم باید یک فرهنگ غنی داشته باشد و این هم به دست نمی‌آید مگر در طول سالیان و با مطالعه. هیچ دانشکده‌ای نمی‌تواند همۀ اینها را در آن واحد به آدم بدهد. البته دانشکده رفتن خیلی خوب است، دکترا گرفتن بسیار عالی است. ولی یاد گرفتن اینها کافی نیست. آن حالت و آن استعداد لازم است. هرکس که غمش گرفت و دو کلمه روی کاغذ نوشت، یا هرکس که خوشحال بود و شکلی روی کاغذ کشید که شاعر نمی‌شود. این را باید مردم ما بدانند و توقع هم نداشته باشند که همه شاعر باشند. واقعیتش، شاعری هم زیاد برای آدم خوشبختی به بار نمی‌آورد. یک عمر آدم بایستی زجر بکشد. این است که تورم شاعر را من در این روزگار می‌بینم. بسیاری از اینها یک کتاب چاپ می‌کنند و دیگر تمام می‌شود. یعنی خیلی زود می‌فهمند که نباید این کار را بکنند و این کارشان نیست. بسیاری هم هستند که نه، همین‌طور ادامه می‌دهند. البته ادامه دادن خیلی هم خوب است، ولی آدم یواش‌یواش یاد می‌گیرد. اگر کسی واقعاً این علاقه را داشته باشد، این کوشش را داشته باشد که عمرش را، جانش را، وقتش را بگذارد پای شعر، به یک جایی هم می‌رسد. به شرط اینکه استعداد ذاتی هم داشته باشد و رابطه‌اش را با ادبیات قدیم قطع نکند. الان شما شاملو را که نگاه می‌کنید، می‌بینید چقدر لغت در دسترس دارد، چقدر احاطه روی لغت دارد.

 

عابدی: نظرتان را دربارۀ شعر گفتن در اوزان عروضی نگفتید.

بله، به نظر من وزن عارضۀ شعر است، خود شعر نیست. این را علمای ما هم گفته‌اند. قافیه هم همین‌طور. اگر در کلامی واقعاً عواطف شعری، خوش‌آهنگی کلمات، و به‌اصطلاح اندیشه یا بیان یا مفهوم وجود داشته باشد، همان کار شعر را می‌کند، شعرِ باقافیه و باوزن. من فکر نمی‌کنم لازمۀ شعر حتماً این است که چندتا قافیه یا وزنی داشته باشد. البته وزنْ موسیقیِ شعر است، کمک می‌کند. ولی اگر کسی بتواند جای وزن و قافیه را با خوش‌آهنگی، با خوش‌سلیقگی، با چیدن کلمات و ابراز احساس و عاطفه پر کند و حرفی هم برای گفتن داشته باشد، هیچ احتیاجی به وزن و قافیه نیست. این از این. ولی خودِ وزن و قافیه یک مقدار تخیل ایجاد می‌کند. این‌طور نیست که به‌کلی بی‌مصرف باشد. به گوش خوشایند است. بنابراین وقتی به گوش خوش می‌آید، روحیۀ آدم را عوض می‌کند، عواطف او را به جوش می‌آورد. اینها در شعر مؤثر است. باز هم تأکید می‌کنم، اگر کسی می‌تواند بدون وزن و قافیه این کار را بکند، من شعرش را قبول دارم، روی سرم هم می‌گذارم.

مسئلۀ دیگر این است که خُب، حالا شعر وزن و قافیه نداشته باشد، ولی به هر حال باید یک چیزی داشته باشد که به آدم بدهد. من بسیاری از شعرها را می‌بینم که آن را هم ندارند. این هم استعداد ذاتی می‌خواهد. مثل اینکه بسیاری از آدم‌ها هستند که به آنها می‌گوییم خارج‌خوان. صدای غرای بلندی هم دارند، ولی اسلوب آهنگ را بلد نیستند؛ یکدفعه می‌روند یک جایی که خودشان هم نمی‌فهمند. معلم‌های موسیقی اولش که شاگرد برای پرورش قبول می‌کنند، جلویش می‌زنند یا می‌خوانند. اگر شاگرد توانست نت‌ها را تشخیص بدهد، توانست مثلاً درست روی اسلوب بخواند، قبولش می‌کنند. وگرنه می‌گویند برو، تو هیچ‌وقت موسیقیدان نمی‌شوی. قبولش نمی‌کنند. این فقط یک استعداد است. یک شناسایی ذاتی است که یکی از کارهای مغز است. مغز خیلی چیزها را هدایت می‌کند که ما هنوز از آنها خبر نداریم. یکی هم این است که آهنگ خوش را از آهنگ بد تشخیص می‌دهد، قافیه را تشخیص می‌دهد، وزن را تشخیص می‌دهد. اینها اگر در کسی باشد، می‌تواند شعر خوب بگوید.

دیگر اینکه خُب، حالا فرض کنید گفتند که نه، وزن در شعر تقید ایجاد می‌کند. برای من تقید ایجاد نمی‌کند. وکیل من که نیستند! یا حتی وکیل آن کسی که شعر نیمایی می‌گوید که نیستند. او خوشش می‌آید از این کار، می‌کند و خوشایند هم می‌شود. اگر قبول افتاد، خُب قبول افتاده. چه اصراری دارید؟ همان‌طور که بنده با آن کسی که شعر بی‌وزن می‌گوید کاری ندارم و اگر خوشم بیاید می‌گویم این شعر است، باید شعر باوزن بنده یا شعر باوزن قدیم را، اگر خوب بود، قبول کنند.

مسئلۀ دیگری که یادم آمد و باید تذکر بدهم وزن نیمایی است. وزن نیمایی نه شعر نیمایی. نیما راهگشای مطلق تفکر شعر نو بود. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند کسی وجود داشته که به اندازۀ نیما لزوم دگرگون شدن شعر را اشاعه داده و اثبات کرده و موفق شده شعر نو را به کرسی بنشاند. خیلی مشکل بوده. ولی این به خاطر بلند و کوتاه کردن وزن‌هایش نبوده؛ مسئله اصلاً این نیست. به خاطر فرم زبانش بوده، به خاطر تفکرش، به خاطر نوع تصویر‌‌هایی که ارائه کرده، به خاطر نوع اندیشه‌ای که در شعرش بوده. نیما رابطه‌اش را با طرز بیان و تشبیه و استعاره و غیرۀ شعر قدیم قطع کرده. این موجب شده که شعر نو بتواند پا بگیرد و جز او هم کسی در این راه موفق نبوده. بعدها، اخوان ثالث برای تثبیت او دو کتاب منتشر کرد ــ عطا و لقا و بدعت‌ها و بدایع ــ و توانست ثابت کند که نیما حقانیت داشته. همین‌طور شاملو توانست بعد از او شعر را به راه بسیار نوتری هم بکشد.

 

عابدی: پس چرا حالا شعر نیمایی کم گفته می‌شود؟

بله، باید دید چرا الان، با اینکه دست شاعر در وزن باز است، رغبت به شعر نیمایی خیلی کم شده و اگر هم چنین شعری می‌شنویم، برایمان خسته‌کننده است. به دلیل اینکه اولاً عده‌ای پیدا شدند که هرچیز کهنه‌ای را توی آن قالب بلند و کوتاه گذاشتند و تاحدی موجب از سکه افتادن آن شعر شدند. در ثانی، به خاطر ریتم‌ها و افاعیلی است که در شعر نیمایی هست. به سبب اینکه بایستی وزن شکسته می‌شده، بلند و کوتاه می‌شده، و همۀ وزن‌های ما این خاصیت را نداشتند. نیما توانسته در هشت یا نُه وزن این کار را بکند. این وزن‌ها خیلی آسیب‌پذیرند، خیلی زود به گوش آشنا می‌شوند و انسان را زده می‌کنند. به همین دلیل، آنها را کنار گذاشته‌اند و الان اصلاً وزن را کنار گذاشته‌اند. حتی خوشنوایی کلمات را، که شاملو در نظر می‌گرفت، رعایت نمی‌کنند. من ندیده‌ام کسی توانسته باشد به اندازۀ شاملو خوشنوایی کلمات را در نظر بگیرد. اگر هم کسانی از شاملو تقلید کرده‌اند، موفق نبوده‌اند. شاملو تنها مانده با کار خودش.

 

عابدی: نمی‌دانم چقدر به بحث مربوط می‌شود، اما من بین جوان‌هایی که غزل نو می‌گویند، استعدادهای جالب توجهی دیده‌ام. یکی دو تا از آنها را محض نمونه انتخاب کرده‌ام. مثلاً، خانم خیلی جوانی هست که می‌گوید: ما را هویتی نیست/خط بر جبین نداریم/ پیریم یا جوانیم/ نه آن نه این نداریم/ فرقی ندارد اینجا/ ایمان و کفر وقتی/ دیگر به هیچ دینی/ جز شک یقین نداریم. خیلی ظریف و زیباست.

خیلی قشنگ بود. این از نسرین جافری نیست؟

 

عابدی: مریم جعفری آذرمانی. این خانم دو کتاب چاپ کرده. بی‌سر شدند تن‌ها/ ما روی خاک تنها/ سر در زمین ما نیست/ ما سرزمین نداریم/ از چلستون بالا/ تا بیستون پایین/ دیگر ستون نمانده‌ست/ یا ذره‌بین نداریم/ حرف از نداشتن نیست/ جز داشتن نداریم/ اما هر آنچه داریم/ تنها همین نداریم.

من چند شعر از نسرین جافری دیده‌ام؛ کارش خیلی خوب است. شعرهای کورش کیانی قلعه صدری را دیده‌ام که خیلی خوب است. کار سعید میرزایی که دیگر تقریباً خیلی پخته شده. البته الان مدتی است از او خبر ندارم. خدا کند یکدفعه به توقف نرسد. هادی خوانساری هم هست… اینها بسیار خوب کار می‌کنند. به نظر من، در میان کسانی که در غزل نو کار کرده‌اند، اینها موفق‌تر بوده‌اند.

 

عابدی: رباعی‌سرای خوبی هم در شیراز پیدا شده، آقای ایرج زبردست.

بله، من چند خطی هم برای مقدمۀ کتابش نوشتم. این ایرج زبردست رباعی‌هایش بی‌نظیر است. می‌دانید، خاصیت رباعی این است که آن مصرع آخری باید آدم را میخکوب کند.

 

عابدی: مثل اینکه ما دیگر بحث را بیش از حد ادبی کردیم.

شرکت: اگر از قسمت تخصصی گفت‌وگو گذشته‌ایم، در ادامۀ سؤال آقای عابدی یک سؤال برای من پیش آمده. همان‌طور که گفتید، الان اقبال به داستان‌نویسی بیشتر است تا شعر. شما علتش را در چه می‌بینید؟

علتش همان غیبت وزن و قافیه از شعر است، غیبت ضوابط از شعر. وقتی ضوابط از بین رفت، دست آدم باز می‌شود. دو کلمه‌ای که می‌نویسید، یواش یواش می‌شود پنج کلمه، و به‌تدریج تمرین می‌شود برای نوشتن داستان. نمی‌دانم آقای عابدی این نظر را یک نوع فانتزی می‌دانند یا برایشان قابل قبول است.به نظر من، شعر واقعاً بی‌بندوبار شده و غالباً نزدیک می‌شود به داستان و قصه، این است که…

 

عابدی: ترجیح می‌دهند از آن ژانر استفاده کنند. در واقع، خیلی‌ها احساس می‌کنند صراحت نثر به مراتب بیشتر جواب می‌گیرد تا اینکه بخواهند همان را در قالب شعر بگویند. از این بابت، نثر کارآیی بیشتری دارد.

بله، ببینید شما وقتی سنگ بزرگ داشته باشید، مجبورید کامیون بیاورید بارش کنید. وقتی که مثلاً انگشتر می‌خرید، می‌گذاریدش توی یک جعبۀ کوچولوی قشنگ. فرق شعر و نثر هم همین است. یعنی شما یک چیز بسیار فشردۀ ظریفی را که فهمش مستلزم ذوق و استعداد است، در قالب شعر می‌ریزید. ولی وقتی موضوعی جنگ است و دعواست و حکایت است و بزن‌بزن و این چیزها، خُب توی شعر که نمی‌شود اینها را گفت. حالا بگذریم از اینکه نظامی اینها را خیلی قشنگ گفته.

 

دقیقی: خانم بهبهانی، یکی از ویژگی‌های همیشگی شعر شما فریاد و اعتراض است و مبارزه با دروغ و بی‌عدالتی. این ویژگی با گذشت زمان پررنگ‌تر شده و نگاه شما به مسائل اجتماعی در شعرتان آگاهانه‌تر و پخته‌تر شده. این آگاهی و پختگی چطور در شاعر به وجود می‌آید؟

من سه دوران را در عمرم تجربه کرده‌ام. یکی دوران بچگی‌ام در زمان رضاشاه، بعد دوران محمدرضا‌شاه، و بعد هم دوران بعد از انقلاب. در دوران محمد رضا‌شاه، دوره‌ای وجود داشت که آزادی بود، همه چیزی هم می‌شد گفت. از سال بیست به بعد، همه‌چیز گفتنی بود تا ۲۸ مرداد که، به قول بعضی‌ها، کودتا شد. در آن مدت که آزادی بود، همه چیز گفته می‌شد. من هم، مثل همۀ مردم، چیزهایی می‌گفتم و آن پختگی‌ لازم را هم در سنین خیلی جوانی‌ام نداشتم. بعد از ۲۸ مرداد، شروع کردم به کارهای اجتماعی. یادم می‌آید اولین شعری که برای چاپ به امید ایران دادم «نغمۀ روسپی»‌ بود. این شعر در آن زمان یکدفعه چنان تأثیری به جا گذاشت که همان سازمان زنانِ وابسته به دربار زن‌هایش راه افتادند و توی روزنامه اعلام کردند که ما می‌خواهیم برویم این زنان بیچارۀ شهر نویی را ببینیم. رفتند و دیدند و چرخ خیاطی خریدند و… البته روی اینها تبلیغ هم می‌کردند. این شعر، که خیلی هم عاطفی بود، در تمام مدرسه‌های دخترانه دکلمه می‌شد. شاید همین به من جرئت داد که با شعرم کاری بکنم؛ تنها به فکر خودم نباشم یا به فکر اینکه شعر قشنگی بگویم. اگر به مجموعه‌های ‌جای پا و چلچر اغ و خیلی از شعرهای رستاخیز توجه کنید، می‌بینید همان‌قدر که از جوانی و عشق و این چیزها می‌گویم، به همان اندازه هم با مسائل و بدبختی‌های اجتماع آمیخته شده‌ام. حتی یک «گمشده» هم داشتم؛ شعری بود دربارۀ پسرکی که گم شده و معلوم نیست او را کجا برده‌اند. پدرش وقتی می‌رود و وضع و حال پسرش را می‌بیند، می‌بیند که آرایشش کرده‌اند و لباس زنانه به او پوشانده‌اند و از این حرف‌ها، با خجالت از آنجا می‌گذارد و در می‌رود. من این شعر را سال ۳۳ گفته بودم. در رمان بادبادک‌بازِ خالد حسینی، عین همین صحنه را دیدم. از این مسائل اجتماعی در شعرم زیاد بود؛ رقاصه،‌ نمی‌دانم جیب‌بر، گورکنی که دندان مرده را دزدیده، معلمی که شاگردش سر کلاس کتاب ندارد، معلمی که پدر و مادر شاگردش با هم دعوا کرده‌اند… حالا گفتن این حرف‌ها در این لحن ساده است و به نظر می‌رسد که این مسائل به درد شعر نمی‌خورد، ولی واقعاً هر جا که من این شعرها را می‌خواندم، مردم اشک می‌ریختند. من این‌جوری پرورده شدم. بعد شروع کردم به سرودن غزل. الان همان کارهای اولیه را که در دوبیتی‌هایم می‌کردم، در غزل انجام می‌دهم، منتها خیلی فشرده‌تر‌، ظریف‌تر و با آداب بیشتر.

 

عابدی: اتفاقاً نکته‌ای در همین زمینه به ذهنم می‌رسد، و آن یک نگاه آسیب‌شناسانه است به شعر خانم‌های شاعر. در این سال‌های اخیر که با دقت بیشتری شعر آنها را دنبال کرده‌ام،‌ می‌بینم که تعداد نسبتاً قابل توجهی از خانم‌های شاعر شروع به شعر گفتن می‌کنند و مخصوصاً شعرهای اولیه‌شان، به دلیل اینکه با بیان خیلی حسی و ملموسی گره‌های عاطفی خانوادگی و زنانگی خودشان را مطرح می‌کنند، برای ما بسیار جذاب است. در شعرهای دفتر‌های اول و دومشان حس تند و خیلی جالبی منعکس می‌شود. اما در استمرار کارشان به نظر می‌رسد که متأسفانه آن‌طور که باید و شاید مسائل را گسترده‌تر و انسانی‌تر نمی‌کنند، یا اینکه همان گره‌های عاطفی و خانوادگی را هم به چارچوب خاصی که جنبۀ شخصی دارد هدایت می‌کنند و این باعث می‌شود دفترهای بعدی‌شان دیگر بازتاب‌های لازم را پیدا نکند، و هم به لحاظ زبانی و هم به لحاظ ذهنی به هیچ وجه درخشش لازم را به دست نمی‌آورد. با این تحلیل موافقید؟

شما در این مورد بسیار بیشتر از من برای قضاوت صلاحیت دارید چون من نتوانسته‌ام کار همۀ شاعران جوان را مطالعه کنم و ببینم چه کرده‌اند. البته یک چیز را می‌توانم بگویم. به طور کلی ــ حالا به زن و مردش کاری ندارم ــ کسی که با عواطف شخصی کار می‌کند، و به‌خصوص با عواطف زنانه، عواطفی که با شور و شوق و عشق جوانی آمیخته است، با پیری تنَش خیلی ‌زود شعرش هم پیر می‌شود و هیچ گریزی هم ندارد. برای اینکه بنده الان نمی‌توانم شعری بسازم مثلِ «ای با تو درآمیخته چون جان تنم امشب.» اگر هم شعری می‌سازم مثل «هشتاد‌سالگی و عشق» باز هم حالت پیری من در آن مجسم است. عواطف شخصی، مخصوصاً اگر به عشق و عاطفۀ جنسی و عاطفۀ به‌ اصطلاح تنانه منحصر باشد، خیلی زود پیر می‌شود. مگر اینکه شاعر قدرت داشته باشد یکدفعه یک جهش دیگر بکند و به راه دیگری برود.

 

عابدی: و جهانش را وسیع‌تر کند.

جهانش را، دیدش را وسیع‌تر کند. روانش شاد باشد، فروغ فرخزاد داشت این کار را می‌کرد.

 

دقیقی: شما بارها به خاطراتتان از فروغ فرخزاد اشاره کرده‌اید. جایی گفته‌اید که او می‌دوید و مرا هم می‌دواند. فکر می‌کنید چه عاملی باعث ماندگاری شعر‌های فروغ شده؟

فروغ همان موقع هم که که زنده بود، آیندۀ ماندگاری برای شعرش پیش‌بینی می‌شد. شاعر بسیار خوبی بود و نمی‌شود او را با کسانی که چند شعر می‌گویند و فراموش می‌شوند مقایسه کرد. فروغ ذاتاً جوینده بود. درست است که در یک خانوادۀ شاعر یا یک خانوادۀ خیلی فرهنگی پرورش نیافته بود و آن محیطی را که من در بچگی داشتم، مسلّماً فروغ نداشت، ولی درک خیلی عجیبی داشت. بسیار زن باهوشی بود، بسیار عاطفی بود. از لحاظ عاطفه و احساس مثل فشفشه بود، مثل ترقه بود. بسیار زن گرم و جوشانی بود. حتی بعضی اوقات به مرز جنون نزدیک می‌شد؛ این‌قدر احساساتش شدید بود. شدت احساسات داشت و جوینده بود، یاد می‌گرفت. آشنایی‌اش با گلستان هم واقعاً برایش موهبتی بود. گلستان وادارش کرد به یاد گرفتن و چندین بار او را به فرنگ فرستاد. شعر فروغ شعری بود که از همان موقع هم معلوم بود ماندگار است.

 

شرکت: خانم بهبهانی، اشاره کردید به دایرۀ کلماتی که شاملو در اختیار داشت. فروغ را از این نظر در چه جایگاهی می‌بینید؟

فروغ در واژه البته به پای شاملو نمی‌رسید. در عوض در کلام محاوره، در زبان امروز قوی بود و حسنش این بود که آنچه را که می‌خواست خیلی با ظرافت در شعرش انتخاب می‌کرد. مثلاً می‌گفت: پرنده قرض نداشت/ پرنده روزنامه نمی‌خواند/ پرنده فقط یک پرنده بود. شاید نتوانیم در کار او خیلی واژه پیدا کنیم، ولی از واژه‌ها کار می‌کشد. یعنی می‌تواند آن واژه‌هایی را که در دستش هست، با احساسات خودش تطبیق بدهد و از آن واژه‌ها کار بکشد. ممکن است خیلی‌ها واژه‌هایی در ذهنشان باشد ولی نتوانند آنها را به کار ببرند. درست است که واژه لازم است، ولی به کار بردنش هم لازم است. شما اگر ندانید خشت را چطور بگذارید، دیوار ساخته نمی‌شود. ده خروار هم آجر داشته باشید، دیوار ساخته نمی‌شود. اما وقتی بدانید، ساخته می‌شود. هم لغت در اختیار داشتن لازم است،‌ هم آن شگردی که بدانی این لغت را چکار کنی.

 

عابدی: یعنی در واقع استفاده از لغت در ساختار طبیعی شعر، نه تحمیل آن به شعر.

شرکت: فروغ اشاره می‌کند که وقتی واژه‌ها را زیاد به کار می‌برید، معنایشان را از دست می‌دهند. در واقع، اصرار دارد لغت‌های تازه بسازد یا دست‌کم از لغت‌های تازه‌ استفاده کند.

نمی‌دانم، اینها کار منتقد است. ولی من در همۀ کارهای فروغ که خوانده‌ام، یک لغت غیرعادی یا خیلی مشکل یا لغتی که برای فهمیدن معنایش لازم باشد به فرهنگ مراجعه کنی، ندیده‌ام.

 

عابدی: فروغ در شعرش لغت‌های روزمره دارد، لغت‌هایی که تا آن موقع کسی جسارت نداشت در ساختار طبیعی شعر به کار ببرد. فروغ به این لغت‌ها پروانۀ استفاده داد و آنها را به کار گرفت، مخصوصاً در دورۀ اوجش. دلیل عمدۀ اوج گرفتن تولدی دیگر همین بود: غنای واژگانی که از زندگی روزمره‌ برخاسته بود.

شرکت: البته شاملو از فروغ انتقاد می‌کند که بعضی جاها واژه‌ها را غلط به کار می‌گیرد، مثلاً در این بیت: پری کوچک غمگینی که شب از یک بوسه می‌میرد/ و سحرگاه از یک بوسه به دنیا خواهد آمد. فکر می‌کنید این هم به همان کاربرد غلط کلمات برمی‌گردد؟

اگر آدم بخواهد با چشم ایراد نگاه کند، به سعدی هم می‌تواند ایراد بگیرد.

 

عابدی: سعدی هم «اولی‌تر» را دارد که غلط است، ولی در زبان فارسی جا افتاده. در مورد ادبیات فرانسه هم می‌گویند بالزاک، که یکی از مهم‌ترین نثرنویس‌های فرانسه است، از این غلط‌ها در آثارش زیاد است. ولی چون بالزاک است، همۀ آن غلط‌‌ها شده درست.

شرکت: آیا ما می‌توانیم در مورد کار شما از شعر زنانه صحبت کنیم؟

من خودم فکر می‌کنم زنم، شعرم هم زنانه است دیگر. افتخارم این است که زنم. تقریباً همۀ شعرهای من زنانه است.

 

شرکت: اشاره کردید به کودکی خودتان و اینکه کودکی فروغ مثل شما نبوده. می‌شود کمی دربارۀ کودکی خودتان توضیح بدهید و بگویید چطور متوجه شدید که می‌توانید شعر بگویید؟

من استعداد ذاتی را از پدر و مادرم، هر دو، به ارث بردم. پدرم، عباس خلیلی، نویسنده بود و در حدود پنجاه جلد تألیفات داشت. آن موقع که در ایران اصلاً رمان غربی را نمی‌شناختند، او و مشفق کاظمی توانستند به شیوۀ غربی رمان بنویسند. مادرم شاعر بود. بنابراین این استعداد ذاتی بوده، موروثی به من رسیده. خواهر و برادرهایم هم اهل شعرند؛ حداقلش این است که اطلاعات کافی از ادبیات دارند. بعد هم که مادرم از پدر من جدا شد، با روزنامه‌نویس دیگری ازدواج کرد. خانۀ ما مرکز روزنامه و مجله و کتاب بود‌. انجمن ادبی داشتیم. اگر شاعر نمی‌شدم، خیلی عجیب بود.

 

عابدی: اگر جز این بودی عجب بودی!

یعنی خیلی باید خنگ می‌بودم که شاعر نشوم. من از هفت‌سالگی با حافظ فال می‌گرفتم. هفت سالم بود، سواد خواندنش را هم نداشتم. مدارس آن وقت هم فرق می‌کرد. در مدرسۀ ما، سال چهارم ابتدایی دیکته را از کلیله و دمنه می‌گفتند؛ ششم ابتدایی باید آیات منتخبه را با معنی‌ و همۀ ریشۀ لغاتش امتحان می‌دادیم. عربی‌مان خوب می‌شد. کلاس هفتم که می‌رسیدیم، باید گلستان را از حفظ می‌دانستیم. محیط تربیتی بیشتر در دسترس بود، استادها از حالا استادتر بودند. بله، خانۀ ما پر از کتاب بود. با وجود این، من می‌رفتم و کتاب‌های ترجمه را از سر خیابان کرایه می‌کردم.

 

عابدی: بد نیست در اینجا به محیط تجددگرایانۀ قدیم‌تر، به مادرتان، پدرتان و مسئلۀ زنان و تجدد بپردازیم.

دقیقی: بله، شاید بد نباشداز کولی‌‌واره‌ها شروع کنیم، و به آنجا برسیم. خانم‌ بهبهانی، شخصیت کولی در کولی‌واره‌های شما هویت بحث‌انگیزی دارد. رانده ‌شده و در حاشیه است؛ بی‌آشیان و آواره ولی پویا‌ و مستقل است. در شعر ما صدای بسیار پرطنینی است. این دلبستگی شما به کولی‌ از کجا می‌آید؟ با تصویرهایی که از کولی ارائه کرده‌اید، می‌خواستید روی چه چیزی، به‌خصوص دربارۀ زن، تأکید کنید؟

من، در واقع، شباهت کاملی بین خودم و این شخصیت کولی در شعرم احساس می‌کنم. این شخصیت با یک تلنگرِ آگاهی در من به وجود آمد. هاشم جاوید، یکی از دوستانم که از دیرباز خیلی به او ارادت دارم، شعری برایم سروده بود و من را کولی خوانده بود و صفات یک کولی را در من توضیح داده بود. این مایه‌ای شد برای شعر من. بعد هم آن درماندگی‌های درونی، آن شکست‌های عاطفی، آن نامهربانی‌هایی که از زمانۀ خودم دیده بودم، باعث شد همیشه این کولی را به عنوان یک زن ابدی ببینم. زنی که همیشه در طبیعت مورد ظلم است ولی نمی‌پذیرد، مبارزه می‌کند، سعی می‌کند آن ظلم را از خودش دفع کند. سعی می‌کند نشکند، فرود نیاید. هر وقت احساس درماندگی کردم، یک شعر از این کولی‌واره‌‌ها را نوشتم. و عجیب است که اینها را در مدت شش هفت ماه، فکر می­کنم از بهار تا زمستان سال شصت، نوشتم.

 

دقیقی: شخصیت پرتوان و رهای کولی ارزش‌های سنّتی جامعه را مورد تردید قرار می‌دهد. در مورد زنانگی‌اش مسئله مطرح می‌کند.

بله. بسیار بارها هست که آن تظاهری را که مرد می‌تواند داشته باشد، در کولی منع‌شده می‌بینیم. این نامهربانی‌ها، این اختلاف سطح فیزیکی میان زن و مرد، موجب می‌شود که زن، زن سمبولیکِ ازلی و ابدی، خیلی مورد بی‌مهری روزگار قرار بگیرد، ولی ذات ستیهنده و مبارزه‌جویش نجاتش می‌دهد. این است که در مقدمۀ کتاب هم نوشته‌ام کولی من است، کولی زن است.

 

دقیقی: شما همان صداقتی را که در بیان مضامین اجتماعی دارید، در بُعد شخصی و عاطفی در شعر و نثرتان هم دارید و جنسیت معشوق را در غزل تغییر داده‌اید. البته امروز این صدا در شعر و داستان زنان ما نا‌آشنا نیست، ولی بی‌تردید زمانی که شما کار را شروع کردید، بدعت بوده. این بدعت‌گذاری چه دشواری‌هایی داشت؟

برای من که دشواری نداشت،‌ من حرف خودم را می‌زدم. الان هم هرچه می‌گویم حرف خودم است. هر کس می‌خواهد گوش بدهد، هر کس نمی‌خواهد گوش ندهد. ولی اصولاً زن‌های شاعر تا آن موقع جرئت نمی‌کردند آن چیزی را که مردها در غزل دربارۀ معشوقشان می‌گفتند، در غزل خودشان بگویند. در نتیجه، غزلشان یک غزل به‌اصطلاح مزوری می‌شد، یعنی در واقع احساسشان را خفه می‌کردند. خُب، رسم زمانه و سنّت همین بوده؛ جرئت نمی‌کردند کار دیگری بکنند. من در تمام تاریخ ادبیاتمان از سنگسار هیچ زنی نشان نمی‌بینم. سنگسار مردها در ادبیات هست، ولی سنگسار زن را ندیده‌ام. دلیلش همان حمایت سنّتی از زن است؛ هیچ‌وقت یک زن را در ملأ عام نمی‌دیدند که کاری کرده، مرتکب زنایی شده، یا اینکه خودش چهار دفعه اقرار ‌کرده باشد به کاری. چون چنین چیزی هرگز اتفاق نمی‌افتاده، سنگسار هم نبوده. بنابراین، به همان اندازه که این اصول سنّتی ارزش داشته،‌ به همان اندازه هم فقدان ظهورش بوده. یعنی اگر هم بوده،‌ هیچ‌وقت ظاهر نمی‌شده. نزدیک‌ترین چیزی که سراغ دارم، شعرهای ژاله قائم‌مقامی، مادر پژمان بختیاری، است که خیلی به‌صراحت از عشق صحبت می‌کند. وگرنه در آثار زنان قدیم خیلی نادر بود.

 

عابدی: آثار مادر پژمان بختیاری هم متأسفانه بعد از مرگش منتشر شد. تا موقعی که زنده بود، حتی پسرش هم جرئت نمی‌کرد آثارش را چاپ کند.

بله، خودش هم بسیاریش را سوزانده.

 

دقیقی: شما در کتابی که از خاطرات زندگی‌ با همسرتان نوشته‌اید، آن مرد مردِ همراهم، وارد حریم زندگی خصوصی خودتان شده‌اید. این هم تا حدی بدعت بود. این حد از پرده‌پوشی که ما در حفظ حریم زندگی‌مان رعایت می‌کنیم، به هر حال محدودیت‌های زیادی را به نویسنده تحمیل می‌کند که عبور از آنها آسان نیست. شما این تجربه را چطور دیدید؟ واکنش‌ها چه تأثیری روی کارتان داشت؟

ببینید، وقتی شعر می‌آید، من دیگر هیچ چیز نمی‌فهمم. اصلاً به فکر این نیستم که چه عکس‌العملی ممکن است ایجاد کند یا چه منافع یا مضاری برای من داشته باشد. در آن حالتی که هستم، وقتی شعر می‌آید باید بنویسم. دیگر غیرممکن است که بتوانم مقاومت کنم. بنابراین در آن حالت می‌گویم دیگر؛ بعد خودم باید تاوانش را پس بدهم. شما اشاره کردید به زندگینامۀ من، آن مرد مردِ همراهم. می‌توانم بگویم تنها مردی که برای من در زندگی واقعاً به حد عشق رسید، همان مرد بود که همیشه برایم محترم است و هیچ‌وقت فراموشش نمی‌کنم. (بغض می‌کند.)

 

دقیقی: می‌خواستم به نقش پسرتان علی هم اشاره کنم. این سال‌ها خیلی از تأثیر ایشان بر کارتان یاد کرده‌اید.

بله. خوشبختانه علی خودش مترجم زبردستی است. این را من نمی‌گویم، شاملو تعریفش را می‌کرد، گلشیری تعریف می‌کرد. در ترجمه، نثر بسیار زیبایی دارد و در ادبیات معاصر ذوق بسیار خوبی دارد و خیلی خوانده. تقریباً تمام آنچه که معاصر است او برای من خوانده. غالباً که من توی آشپزخانه بودم و وقت نداشتم، یا او از کار برگشته بود و زمان تفریح یا مطالعۀ خودش بود، وقتش را برای من گذاشته. تشویق کرده. برایم کتاب خریده. اگر چیزی خواندنی بوده، برایم آورده و دم دستم گذاشته.

 

دقیقی: همیشه با ایشان این دیالوگ را دارید؟

همیشه داشته‌ام.

 

شرکت: تا به حال برای شعرهایتان تاوان هم داده‌اید؟

نه. راستش را بخواهید، باید من را به صلابه می‌کشیدند، که نکشیدند.

 

دقیقی: تاوان عاطفی چطور؟ بعضی مواقع اطرافیان تحمل این حرف‌ها را ندارند.

نه. خوشبختانه اطرافیان من، هم شوهر اولم و هم شوهر دومم ــ کسانی که می‌توانند بیش از همه مدعی باشند اینها هستند دیگرــ تا آن حد روشنفکر بودند که فکر کنند شعر آزاد است هرچه می‌خواهد بگوید. نه شوهر اولم به من ایرادی گرفت نه شوهر دومم، و هر دوی آنها هم مشوق من بودند. بعد هم بچه‌هایم، پسرهایم و دخترم، همه به کارم احترام می‌گذارند و هیچ نوع محدودیتی برایم قائل نیستند، چه از لحاظ اجتماعی، چه از لحاظ عاطفی.

 

شرکت: پس هیچ تاوانی نداده‌اید؟

چرا. خُب، یک وقت­هایی، در سال‌های نخستینِ بعد از انقلاب به حدی به من حتی از لحاظ عرضی و ناموسی توهین می‌شد و تحقیر می‌شدم که بعضی‌وقت‌ها ساعت‌ها گریه می‌کردم. یادم می‌آید حسن پستا که از دوستان ما بود، شوخ هم بود، هر روز که روزنامۀ عصر را می‌گرفت، فوری تلفن می‌کرد خانۀ ما و با آن لحن خاص خودش برایم می‌خواند. او که گوشی را می‌گذاشت، من واقعاً گریه می‌کردم. یک وقتی افسردگی گرفته بودم. ولی خُب، از شعر گفتن دست نکشیدم.

 

شرکت: چند وقت پیش شایعه شده بود که شما فوت کرده‌اید. خودتان خبرش را که شنیدید، چه حالی شدید؟

والله من و علی رفته بودیم خرید کنیم. وقتی آمدیم، دیدیم کوچه شلوغ است. پرسیدیم اینجا چه خبر است؟ گفتند سیمین بهبهانی مُرده. خنده‌ام گرفته بود.

 

دقیقی: آن روز خیلی شایعۀ مهمی بود.

خیلی. من اصلاً دیوانه شدم از بس تلفن کردند. بعد پیام گذاشتیم روی تلفن که نه، من زنده‌ام. دیگر خسته شده بودیم؛ تا گوشی را می‌گذاشتی، یکی دیگر زنگ می‌زد. گفتم اگر نگوییم، بدتر می‌شود و خودشان پا می‌شوند می‌آیند اینجا.

 

شرکت: نفهمیدید آن شایعه از کجا آب می‌خورد؟

نمی‌دانم. حالا دیگر مهم نیست که از کجا آب می‌خورد. ولی چه خاصیتی داشت این؟

 

شرکت: خاصیتش این بود که شما ببینید چقدر طرفدار دارید.

الحمدلله طرفدارها آن روز غیرت به خرج دادند. ای بابا، دیگر چه شایعه ای می‌خواهند برایم بسازند؟

 

شرکت: خانم بهبهانی، چیزی هست که دلتان بخواهد بگویید و ما نپرسیده باشیم؟

دلم می‌خواهد بگویم که مردم هر چیزی را که می‌خواهند، با صراحت بگویند، راست بگویند و با دلیل بگویند. اگر آدم اعتراضی می‌کند، وقتی با حقانیت باشد، با دلیل باشد، با زبان نرم باشد، مسلّماً یک طرف شنوا هم خواهد داشت. وقتی ما می‌خواهیم اصلاح بشود، می‌خواهیم درست بشود، باید بگوییم. نمی‌شود که نگوییم.

 

شرکت: راجع به شما می‌گویند که خیلی خوب جوانی را حفظ کرده‌اید.

نه والله، من الان خودم را که نگاه می‌کنم غصه می‌خورم.

 

شرکت: ولی روحیه‌تان خیلی خوب است و فکر می‌کنم توضیحش برای همۀ زن‌ها مفید باشد.

خُب، من همیشه در نظافت خیلی دقیق بودم، واقعاً تا حد وسواس. همیشه به موقع حمام رفته‌ام، روزی صد دفعه دستم را شسته‌ام ــ بدتر از نادرپور. شانزده سالم که بود، خیلی مذهبی بودم. آیات و اصول و اینها را که می‌دانم، یک مقدارش را دانشکدۀ حقوق به من داد؛ یک مقدارش را هم خودم یاد گرفتم. در شانزده‌سالگی، در ماه رمضان، سه بار قرآن را با ترجمه‌اش می‌خواندم. یعنی قرآن را که می‌خواندم، ترجمه‌های زیرش را هم می‌خواندم و نتیجتاً تا حدی از قرآن و عربی سر درمی‌آورم. یک چادر برای خودم درست کرده بودم که سر تا پا می‌رفتم توی آن، فقط گردیِ صورتم پیدا بود، و با آن نماز می‌خواندم. هر دفعه که نماز می‌خواندم، باید آن را آب می‌کشیدم، می‌گذاشتم خشک بشود. مادرم لجش می‌گرفت. می‌گفت: آخه بچه‌جون، سگ که رویش ادرار نکرده… این‌قدر مذهبی بودم. هنوز هم مذهبی هستم، هنوز هم به خدا اعتقاد دارم.

 

دقیقی: شاگردهایتان و کسانی که شما را از قدیم می‌شناسند، از شما به عنوان الگوی آراستگی و خوشرویی یاد می‌کنند. هنوز هم همین‌طور است.

چه کنم دیگر…

 

دقیقی: بالاخره آدم همیشه حوصله‌ ندارد.

شرکت: یک ذهنیتی پشت این روحیه وجود دارد، آن ذهنیت چی است؟

بله، مادر من هم همین‌طور بود. این شاید نتیجۀ القای او باشد. مثلاً وقتی مهمان می‌آمد خانۀ ما و آمادگی نداشت، فوری می‌دوید توی اتاق، قوطی پودر را بر می‌داشت و با عجله به صورتش می‌زد. من می‌گفتم: مادر، آخر این چه توالتی است کردی؟ می‌گفت: این من باب این است که او بداند من بهِش احترام گذاشته‌ام. این احترامی است که من به مهمانی که وارد می‌شود، می‌گذارم تا بداند که من برای خاطر او لباسی عوض می‌کنم و پودری می‌زنم. این همیشه توی گوش من بوده که اگر آشفته بروی جلوی مردم، مثل این است که به آنها اهانت کرده‌ای.

 

شرکت: به نظر می‌رسد دوست داشتن خودتان، دوست داشت زندگی، و امید به زندگی هم در شما قوی است.

اگر بگویم الان واقعاً دلم می‌خواهد زودتر تمام بشود، شاید باور نکنید.

 

شرکت: چرا؟

من تا ساعتی که هستم تلاشم را می‌کنم. ولی الان فکر می‌کنم بسیاری از توانایی‌هایم را از دست داده‌ام. من رانندگی می‌کردم. ساعت شش صبح سوار پیکانم می‌شدم و می‌رفتم شمال. پسرم حسین آنجا زمینی داشت و مشغول بنایی بود و خودش نمی‌رسید برود. من ساعت شش صبح می‌رفتم، ساعت ده شمال بودم، سرِ عمله و بنا… خوب هم مهندسی سرم می‌شد. بعدازظهر هم باز سوار می‌شدم، یکه و تنها می‌آمدم. ساعت هشت تهران بودم. خرید می‌کردم، پخت و پز می‌کردم. الان یک بادمجان نمی‌توانم سرخ کنم. نا‌شکری نمی‌کنم، ولی همه چیز زندگی الان برای من عقده شده. می‌روم توی خیابان، پشت مغازه‌ها نمی‌توانم ببینم این پارچه چه رنگ است، نمی‌توانم ببینم فلان لباس چه‌جوری است. گاهی مجبورم یک کسی را صدا کنم که ببیند چشمم را درست کشیده‌ام، ببیند توی صورتم یک چیز ناجوری نباشد. نبودن این چشم واقعاً برای من افسردگی وحشتناکی آورده. ولی من تا زنده‌ام کار خودم را می‌کنم، مگر اینکه دیگر نباشم.

 

سوتیترها:

  • وقتی شعر می‌آید، من دیگر هیچ چیز نمی‌فهمم. اصلاً به فکر این نیستم که چه عکس‌العملی ممکن است ایجاد کند یا چه منافع یا مضاری برای من داشته باشد. بنابراین در آن حالت می‌گویم دیگر؛ بعد خودم باید تاوانش را پس بدهم.
  • کسی که با عواطف شخصی کار می‌کند، و به‌خصوص با عواطف زنانه، عواطفی که با شور و شوق و عشق جوانی آمیخته است، با پیری تنَش خیلی ‌زود شعرش هم پیر می‌شود و هیچ گریزی هم ندارد. مگر اینکه شاعر قدرت داشته باشد یکدفعه یک جهش دیگر بکند و به راه دیگری برود.
  • من شباهت کاملی بین خودم و شخصیت کولی در شعرم احساس می‌کنم.آن درماندگی‌های درونی، آن شکست‌های عاطفی، آن نامهربانی‌هایی که از زمانۀ خودم دیده بودم، باعث شد همیشه این کولی را به عنوان یک زن ابدی ببینم. زنی که همیشه در طبیعت مورد ظلم است ولی سعی می‌کند آن ظلم را از خودش دفع کند.
  • این نامهربانی‌ها، این اختلاف سطح فیزیکی میان زن و مرد، موجب می‌شود که زن، زن سمبولیکِ ازلی و ابدی، خیلی مورد بی‌مهری روزگار قرار بگیرد، ولی ذات ستیهنده و مبارزه‌جویش نجاتش می‌دهد. این است که در مقدمۀ کتاب هم نوشته‌ام کولی من است، کولی زن است.
  • فروغ همان موقع هم که که زنده بود، آیندۀ ماندگاری برای شعرش پیش‌بینی می‌شد. شاعر بسیار خوبی بود و نمی‌شود او را با کسانی که چند شعر می‌گویند و فراموش می‌شوند مقایسه کرد. فروغ ذاتاً جوینده بود. درک خیلی عجیبی داشت.بسیار عاطفی بود؛ زن گرم و جوشانی بود.
  • نیما راهگشای مطلق تفکر شعر نو بود. ولی این به خاطر بلند و کوتاه کردن وزن‌هایش نبود؛ به خاطر فرم زبانش بود، به خاطر تفکرش، به خاطر نوع تصویر‌‌هایی که ارائه کرد، به خاطر نوع اندیشه‌ای که در شعرش بود.
  • به نظر من وزن عارضۀ شعر است، خود شعر نیست. این را علمای ما هم گفته‌اند. قافیه هم همین‌طور. اگر در کلامی واقعاً عواطف شعری، خوش‌آهنگی کلمات، و به‌اصطلاح اندیشه یا بیان یا مفهوم وجود داشته باشد، همان کار شعر را می‌کند، شعرِ باقافیه و باوزن.

 

نظرات شما

پیام شما با موفقیت ارسال شد و پس از تایید در سایت به نمایش درخواهد آمد.