گفت‌وگو با عطیه عطار‌زاده، شاعر و نویسنده

چیزی در من شبیه شعر می‌شود عطیه عطارزاده با پیشینۀ‌ سینما و بعد نقاشی به جهانِ ادبیات پا گذاشته است. البته راه رفتن او در جهان ادبیات تا به امروز و با چاپ دو کتابش همراه بوده با تجربه‌هایی متفاوت. عرصۀ‌ نوشتار برای او عرصه‌ای ا‌ست که در آن شکل دیگر نوشتن را می‌آزماید. این مهم را می‌توان با نگاهی به مجموعه‌شعرش، اسب را در نیمۀ دیگرت برمان، و رمانش، راهنمای مُردن با گیاهان دارویی، جست‌وجو کرد. عطارزاده در تلاش است با ایجاد پیوندهایی غیرمعمول در منطق متن جهانی تازه بیافریند. این تلاش را در شعرهایش در پیوند انسان با اشیا و به‌طور خاص حیوانات می‌بینیم و در رمان رابطه‌ای‌ است که با گیاهان دارویی برقرار می‌کند. جهانِ نوشتار عطارزاده جهانی‌ است سیال و بکر؛ جهانی که حد و حدود مشخصی دارد، اما سرشار است از کنایه و ابهام که روایت را چه در شعر و چه در رمان پیش می‌برد. آنچه می‌خوانید پاسخ‌های عطارزاده است به پرسش‌هایی دربارۀ این دو اثرِ تازه‌منتشرشده‌اش.

پیش از شعر و داستان، اهل هنر شما را با نقاشی و سینما می‌شناسند. قبل از بحث دربارۀ دو کتاب، کمی از سابقۀ‌ سینمایی و نقاشی‌تان بگویید و اینکه اصلاً چه شد از آنها به شعر و داستان رسیدید.

من سینما خوانده‌ام و کار اصلی‌ام مستندسازی ا‌ست. مستندهای ۱۷ساله‌ها، چله‌ درختان کاج و تعدادی مستند کوتاه و نیمه‌بلند دیگر را ساخته‌ام. مستند همیشه برایم بهترین راه برای رسیدن به جانِ جهانِ واقع بوده است. از طرفی، از وقتی خودم را می‌شناسم، نقاشی کرده‌ام و در چند نمایشگاه گروهی و انفرادی هم شرکت داشته‌ام، اگرچه در این زمینه تحصیلات آکادمیک ندارم. اما قدمت شعر و داستان برایم از ده، دوازده‌سالگی است؛ از وقتی با ادبیات، رمان و نوشتن آشنا شدم. و از آن زمان تقریباً همیشه مشغول نوشتن بوده‌ام. تا چند سال اخیر هیچ‌وقت به چاپ نوشته‌ها فکر نکرده بودم و در واقع کارهایم از نظر خودم آن‌قدر که باید شخصی و پخته نشده بودند که بخواهند وقت دیگری را بگیرند. کار جدی روی شعر را از دانشگاه و به‌واسطۀ‌ آشنایی با هم‌دانشگاهیِ شاعرم، روجا چمنکار، شروع کردم و تجربه‌های متفاوتی را از سر گذراندم که برای خودم باقی ماندند تا رسیدم به انتشار اولین کتاب شعر.

سال گذشته از شما مجموعه‌شعری در نشر چشمه منتشر شد و امسال هم رمانی در همان نشر. این دو فرم جداگانه محصول تجربۀ‌ شما در چه سال‌هایی و چه مدت ‌زمانی ا‌ست؟ آیا نوشتن رمان و شعر را با هم پیش می‌برید؟

مجموعه‌شعرم بعد از دو سال چاپ شد. یعنی محصول سال ۹۱ تا ۹۳ بود و سال ۹۵ چاپ شد. رمانم قصۀ‌ طولانی‌تری دارد، ولی کار جدی روی آن را از ۹۳ شروع کردم و نوشتنش سه سال طول کشید. من توانایی زیادی برای کار با مدیوم‌های مختلف به‌طور همزمان دارم. در واقع هر وقت در کار با مدیومی به بن‌بست می‌رسم بلافاصله مدیومم را عوض می‌کنم و کارم را ادامه می‌دهم. مهم ساختن دنیای درونی است و نقاشی و نوشتن و فیلم ساختن صرفاً ظواهر کار هستند که البته شاخصه‌های متفاوتی دارند، ولی جان‌مایه‌شان یکی است. حداقل برای من یکی است. رفت‌وآمد میان رمان و شعر البته سخت است، چون در قالب یک مدیوم هستند. به همین دلیل مثلاً حالا که یک سال است رمان جدیدم را شروع کرده‌ام، نتوانسته‌ام شعر بنویسم، ولی ممکن است یک روزی بتوانم این کار را هم بکنم.

از شعر شروع کنیم که اول‌‌ منتشر شد و نگاه‌ها را هم بیشتر به سمت خودش جلب کرد. اگر اشتباه نکنم، شما برای‌ این مجموعه برگزیدۀ‌ جایزۀ شعر خبرنگاران شدید و در جایزۀ‌ شعر شاملو هم مورد تقدیر قرار گرفتید. به هر صورت این اولین تجربۀ‌ چاپی‌تان بوده و فکر می‌کنم هر شاعر کتاب‌اولی باید به این سؤال درون خودش پاسخی داده باشد که چرا شعر می‌نویسد.

چرا شعر می‌نویسم؟ فقط به این دلیل که یک چیزی در درونم خودش را به شکل شعر درمی‌آورد و مرا مجبور می‌کند بنویسمش. مطلقاً دلیل دیگری ندارد. گمان می‌کنم در جهان معاصر برای آدمی در حد و اندازۀ‌ من شعر نوشتن هیچ دلیل دیگری نمی‌تواند داشته باشد. نه دلیل اقتصادی دارد و نه شهرت خاصی به همراه می‌آورد. مخاطب زیادی هم ندارد. چیزی در من است که می‌خواهد به زبان بیاید و من برای آن می‌نویسم. شاید گاهی اندک امیدی باشد که کسی در جایی بخشی از شعرم را زمزمه کند و قدرت بگیرد تا ادامه بدهد، همان‌طور که خودم گاه شعری زمزمه کرده‌ام و توانسته‌ام ادامه بدهم. اما این فقط امیدی است دور. خیلی دور.

من شعر شما را شعر «لمس» می‌خوانم، در خوانشی البته قراردادی. لمس به این معنا که شما انگار از لمس اشیا، بدن و هر چیزی به فهم و اساس بیانِ شعری‌اش می‌رسید. شعر شما برای منِ خواننده پر است از این لمس. پر از فهمِ  بوها و رنگ‌ها. خودتان چطور فکر می‌کنید؟

فکر می‌کنم هر خوانشی که شما دارید در مورد شعر من صدق می‌کند، چون چه بخواهم چه نخواهم این تأثیر که در شما به وجود آمده واقعی است. اگر بخواهم بگویم به‌عنوان خوانندۀ شعر خودم این حس را دارم یا نه، باید بگویم بله. کلاً این احساس برای من اهمیت بسیار زیادی دارد و اشارات حسی را تنها راه دریافت می‌دانم. شاید لمس برای من این‌گونه باشد که جهان واقع را در تنم بی‌شکل می‌کنم و بعد آن را در شعر دوباره ظاهر می‌کنم و، با دادن رنگ و بو و سطح به آن، جهان خودم را می‌سازم.

مسئلۀ‌ دیگری که در شعر شما برای من ملموس است حضور جاندارانی غیر از انسان است. رابطۀ‌ کلمات شما به‌ویژه با حیوانات رابطه‌ای عجیب است. این حیوانات حضوری ملموس دارند و گاه حتی با پدیده‌هایی انسان‌‌‌-حیوان روبه‌رو می‌شویم که البته در این اشاره معمولاً کنایتی نهفته است. این توجه از کجا و چطور در شعر شما پدید می‌آید؟

من نگاهی وحدت‌گرا به جهان دارم. همه‌چیز برایم یک کلیت جاندار است. بهتر بگویم، حسی وحدت‌گرا و جاندار به جهان دارم. می‌توانم حیوانات، درختان، گیاهان و همۀ‌ اشیا را به جانداریِ خودم و به آگاهی همۀ‌ انسان‌ها ببینم و از گذر آنها جهان خودم را بفهمم. تمام موجودات جهان الفبایی دارند که در صورت فهمشان آدم می‌تواند زندگی انسانی خودش را بهتر بفهمد. ساده‌ترین مثالش این است که ما به‌راحتی با نگاه کردن به گیاهان یا گیاه شدن می‌توانیم فرایند رشد، جوانه زدن، پوسیدن و باز جوانه زدن را بفهمیم و این را در زندگی خودمان درک کنیم. شاید خیلی سانتی‌مانتال به نظر بیاید و غیرواقعی یا هر چیز دیگری که با ذات عقل‌گرای امروزی نخواند، ولی برای من این‌طور نیست.

شعرهای دفتر شما را می‌توان به‌مثابۀ‌ شعرهایی به‌هم‌پیوسته خواند. به گمانم تک‌شعرهایی در این دفتر هستند که انگار به‌خودی‌خود معنایی ندارند؛ گنگ‌اند و نمی‌توان درکشان کرد. اما در خوانشی کلی و در کنار دیگر شعرها، رموزشان گشوده می‌شود و معنا پیدا می‌کنند. چنین خوانشی از دفتر شما چقدر درست یا غلط است؟ و اینکه اصلاً خودتان شعرهای این دفتر را چطور می‌خوانید؟

من در این کتاب جهان‌بینی‌ای داشته‌ام که واژگان خودش را داشته است. شاید من برای پاسخ دادن به این سؤال مناسب نباشم، چون مسلماً هیچ‌کدام از آنها برای منِ نویسنده گنگ نبوده‌اند. شاید چون من به آن جهان اشراف داشته‌ام و می‌توانسته‌ام اجزایش را به هم ربط بدهم.

تنانگی در شعر شما مشهود است؛ یک تنانگی البته رقیق‌شده، اما متفاوت با آنچه در سال‌های اخیر در شعرِ زنان سراغ داریم. تنانگیِ شعر ما، به گمان من، درآمیخته است با طبیعت، با بدویتی طبیعی و نه لزوماً جسمی. این مسئله را چطور تعریف یا تشریح می‌کنید؟

خُب خانوادۀ من تقریباً همگی پزشک هستند. من نه‌تنها با تنِ خودم، که با تن دیگری، با تن رنج‌کشیده زندگی کرده‌ام؛ با کتاب‌های پزشکی، استخوان‌ها، خون و مرگ. از طرف دیگر، میلی درونی به طبیعت داشته‌ام و مثلاً درختان برایم عمیق‌ترین صورت هستی هستند. گمان می‌کنم طبیعی است که، بنا به تجربۀ زیسته‌ام، جسمانیت و طبیعت به هم گره بخورند و سعی کنند معنای جدیدی برای خودشان بیابند.

یک نکتۀ‌ مورد ‌توجه در شعر شما، برخلاف شعرهای این سال‌ها، وجود دارد که به نظرِ من حتی با اینکه در برخی موارد به نتیجه نرسیده‌، اما تجربه‌اش لازم بوده. شما برخلاف اغلب شعرهای این سال‌ها از منِ درون و رمانتی‌سیسم غلیظ فاصله گرفته‌اید و توجهتان به پیرامون بیشتر است؛ پیرامونی که نمودِ اصلی‌اش جهان هستی و هر چیز سیال در آن است. چرا فکر می‌کنید شعر ایران، خاصه شعر زنان، درگیر این من‌محوری شده و شما چطور از این مسئله فاصله گرفتید؟

به نظر من این سؤال پیش از آنکه در مورد شعر باشد، یک سؤال هستی‌شناختی است، حتی جامعه‌شناختی. ما در شرایطی هستیم که نیازمندیم خودمان را در فضایی بسیار متناقض تعریف کنیم. طبیعی است که شاعر درگیر خودش و رابطه‌اش با جهان واقعی باشد. من به دلایل شخصی و به ‌خاطر نوع جهان‌بینی‌ام به دنبال راهی برای رفتن فراسوی جهان شخصی هستم. خُب این دغدغه در شعر من هست. چیزهای دیگر را در مستندسازی تجربه می‌کنم. یعنی آنجا واقعیت را کندوکاو می‌کنم. شاید برای همین است که سراغ ادبیات آمده‌ام، چون ادبیات برای من امکان فرارفتن از خود، از جامعه و از تمام قیدوبندهاست.

اما برسیم به رمان راهنمای مردن با گیاهان دارویی. پیش از هر سؤالی، واکنشِ کتابفروشان و حتی خوانندگان در برابر اسم کتاب برای من جالب بود. اغلبشان فکر می‌کردند با کتابی دربارۀ‌ گیاهان دارویی روبه‌رو شده‌اند، نه یک رمان. من از این استعاره به اینجا می‌رسم که این کتاب را حتی می‌توان به‌نوعی کتابی دربارۀ گیاهان دارویی دانست، پیش یا بعد از در نظر گرفتن فرمِ ادبی‌اش که داستان بلندی ا‌ست در چند فصل. چقدر اطلاعاتی که در متن دربارۀ‌ گیاهان دارویی می‌دهید، درست است؟

تا جایی که از عهده‌ام برآمده درست است. دلم می‌خواهد بگویم صددرصد، ولی همیشه ممکن است چیزهایی از زیر دست آدم دربرود. این کتاب بی‌شک دربارۀ گیاهان دارویی است، اما نه از آن نوع مرسومش.

و این را هم باید بپرسم که چرا اصلاً چنین تمی را برگزیدید؟ این انتخاب از کجا آمد؟ و برای نوشته‌ شدنش چه پروسۀ‌ تحقیقاتی را طی کردید؟ چون این داستانٛ تجربی‌ است و به گمان من بر اساس اصول نوشتن پیش نرفته است.

چیزهایی که در این کتاب هست (گیاه‌شناسی، آناتومی، ابن‌سینا، نابینایی، خاندان نایبیان و چیزهایی از این دست) پیش از نوشتن آن در زندگی‌ام بوده‌اند و من نه به‌خاطر این کتاب، بلکه به‌خاطر علاقۀ شخصی‌ام در موردشان اطلاعات زیادی داشته‌ام. هرگز از چیزی که نمی‌دانم نمی‌نویسم. یعنی چیزی باید از قبل برایم جذاب بوده باشد و مرا مشغول خودش کرده باشد و بعد راهش را در نوشته‌ام بیابد. این در مورد کلیات. دربارۀ جزئیات البته تحقیق می‌کنم. مثلاً با آرای فلسفی بوعلی آشنا بودم، اما کتاب قانون را نخوانده بودم و خُب برای نوشتن این کتاب بخش‌هایی از آن را خواندم و به کار بردم. از گیاهان دارویی چیزهای زیادی می‌دانستم، ولی طریقۀ‌ ساختن فلان ترکیب گیاهی را گشتم و پیدا کردم و الی آخر.

رمان فضای عجیب‌وغریب و بکری دارد. شاید بتوان گفت این فضا تا به ‌حال در داستان ایرانی تجربه نشده است. اساساً داستان ما با تم‌های این‌چنینی بیگانه است. به نظر شما، چنین تجربه‌هایی چه امکانی را در اختیار نویسنده می‌گذارد و البته چه دشواری‌هایی در نوشتن دارد؟

منظورتان را از فضای عجیب‌وغریب و اینکه این فضا در ادبیات ایران تجربه نشده ‌است، نمی‌فهمم. چون این از نظر من ادعای بزرگی در مورد کتاب است. البته این را که در ادبیات معاصر گرایش بیشتری به سمت رئالیسم هست، می‌فهمم و به نظرم کاملاً طبیعی و منطقی است. ما به شکل تراژیکی درگیر زندگی روزمره و فرایند یافتن معنا برای آن و کنار آمدن با این معنا هستیم و ادبیات آینۀ‌ روزگار ماست. البته شخصاً این دغدغه را ندارم. همان‌طور که گفتم، ادبیات برای من امکان فرارفتن از واقعیت است، به این دلیل که در مستند امکان غور در واقعیت را دارم. این نوع تجربه‌ها امکان تعمق به آدم می‌دهد؛ تعمق در هستی، در بودن.

چنین داستان ضد‌ ژانری مهم‌ترین آسیبی که با خود حمل می‌کند پیچیدگی روایی و انفجار اطلاعات شاید غیر‌ضروری در متن است. در این کتاب ما با انواع و اقسام گیاهان دارویی و خواص و مضراتشان آشنا می‌شویم که شاید یک خوانندۀ‌ داستان‌ اصلاً انتظار خواندن دربارۀ آنها را نداشته باشد. به نظر شما، در این کتاب بیش از حد روی این اطلاعات مانور داده نشده است؟

من کلاً با داستان‌گویی به معنایی که امروز در ادبیات معاصر فهم می‌شود موافق نیستم؛ اینکه وظیفه یا کار نویسنده ساختن داستانی با نقاط شروع، اوج و پایان و با ساختار روایی درست است. از نظر من، این کار نویسنده نیست. می‌تواند، اگر بخواهد، از این امکانات استفاده کند. ولی کار اصلی نویسنده ساختن معنایی جدید است برای جهان؛ معنایی که قبلاً نبوده است؛ دادن زاویۀ دیدی تازه به مخاطب. اینکه ما به داستان عادت داریم دلیل خوبی برای این نیست که داستان حقیقتی ذاتی دارد. داستان به‌خصوص شیوۀ کلاسیکش را دوست ندارم و آن را موجب از بین رفتن بسیاری از امکانات فراروی نوشته و عامل کُند شدن ذهن مخاطب می‌دانم. نوشتن تلاشی است برای کشف و شریک شدن این کشف با مخاطب. برای من در این رمان خطِ روایی بهانه‌ای بوده برای دادن سایر اطلاعات و تلاش برای نوع دیگر نگاه کردن به آنها. من نمی‌دانم چه چیزی درست است و چه چیزی غلط. تنها چیزی که می‌دانم این است که چه چیزی را دوست دارم بخوانم و چه چیزی را نه. اولین مخاطب من خودم هستم. این چیزی بود که خودم دوست داشتم بخوانم. شاید بعدها چیز دیگری دوست داشته باشم و آن‌وقت باید آن‌طور بنویسم.

سوای این مسئله، اشتراکی می‌بینم بین این داستان و شعرهاتان و آن هم ایدۀ‌ لمس است. شخصیت اصلی این کتاب هم نابیناست و از طریق لمس کردن به فهم می‌رسد. این ایدۀ‌ مشترک از کجا می‌آید؟

از جهان‌بینی مشترک. امکان لمس جهانِ دیگر. جان‌بخشی به اشیا. من از نظر روانی در این کتاب‌ها در شرایط تقریباً یکسانی بودم و تجربۀ زیستی واحدی داشتم که در هر دویشان طنین داشته است.

در ادامۀ فعالیت‌های نوشتاری‌تان، شعر یا داستان یا رمانی در دست نوشتن دارید؟ و آیا همچنان این‌گونه فضاهای تجربی را ادامه خواهید داد؟

یک مجموعه‌شعر آماده دارم به نام صدای شکستن استخوان که هنوز برایش ناشری پیدا نکرده‌ام. در این مدت یک مجموعه‌داستان کوتاه هم نوشته‌ام که قصد چاپش را ندارم. چند ماهی‌ است رمان جدیدم را شروع کرده‌ام. اگر منظورتان از تجربی خارج از قاعده بودن و پیچیدگی و رهایی است، باید بگویم بله، رمان جدیدم همین‌طور است.

نظرات شما

پیام شما با موفقیت ارسال شد و پس از تایید در سایت به نمایش درخواهد آمد.