• آستانه

  • نگاه سوم شخص

  • روایت مستند

  • جانب آبی

  • اتاقی از آن خود

  • افق عمودی

  • ذهن و بدن

  • روزآمدها

شماره ۷، آذر ۱۳۹۳  |  روایت مستند        
میزگرد بررسی چگونگی بازتولید خشونت زنان بر زنان

زنان: قربانی یا عامل بازتولید خشونت

میثم سفرچی

بحث خشونت علیه زنان همواره با مردان خشن و زنان قربانی بازنمایی شده است. هم از منظر تحلیل‌گران و هم از نگاه فعالان حوزه زنان، مردان اعمال کننده خشونت و زنان قربانی آن هستند. بااینحال به نظر می‌رسد این الگو تمام واقعیت خشونت علیه زنان نیست. واقعیت‌های اجتماعی و همچنین نتایج پژوهش‌ها حاکی از این است که زنان فقط قربانی خشونت نیستند بلکه گاه، خود به شکل مستقیم، این خشونت را بر دیگران اعمال کرده و گاه، به‌واسطه برخی رفتارها و نگرش‌ها، خشونت علیه زنان و سلطه مردانه را بازتولید می‌کنند.
بحث  در میزگردی با حضور دکتر شیوا دولت‌آبادی، روانشناس و استاد دانشگاه، زهره ارزنی، وکیل و حقوقدان، دکتر مرضیه ابراهیمی، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه، مینا اورنگ، دانشجوی دکترای روانشناسی در دانشگاه کنستانز آلمان، مسئله خشونتِ زنان علیه زنان را بررسی کرده‌ایم. بحث‌های بخش اول میزگرد عمدتاً بر مفهوم خشونت و تعاریف آن متمرکز شده است. در بخش دوم مصادیق خشونت آشکار زنان علیه زنان، به‌خصوص در حوزه روابط خانوادگی، با ارجاعات متعدد به موارد واقعی تحلیل شده است. بخش سوم هم به شکلی از خشونت اختصاص یافته که آشکار نیست ولی نقش به‌سزایی در بازتولید مردسالاری و خشونت علیه زنان دارد: خشونت نمادین. خشونت نمادین به عنوان مهم‌ترین فرایند بازتولید خشونت زنان بر زنان و با تمرکز بر نگرش آنها به صلاحیت‌های حرفه‌ای زنان متخصص و روابط شغلی زنان در محیط‌های کاری بررسی شده است.

اجازه بدهید بحث را با موضوع خشونت زنان علیه زنان شروع کنیم.
اورنگ: من از مدتی که روی خشونت کار می‌کنم، موارد خشونت‌دیده زیادی را دیده‌ام و اتفاقاً خشونت زنان علیه زنان، بخصوص در خانواده شوهر، خیلی بارز است. ولی این نگاه جزئی‌نگرانه به خشونت و تبدیل آن به خشونت زنان علیه زنان تحریف کردن تصویر خشونت، حداقل خشونت خانگی، است.

دولت‌آبادی: به نظر من هم این نگاه خیلی تقلیل‎گرایانه و ضد زن است که از بین این همه خشونت که بر زنان روا می‌دارند، شما می‌خواهید ببینید زنان با زنان چه می‌کنند.  در واقع بهتر است فقط در دل خشونت نگاه کلی به خشونت زنان علیه زنان بشود.  البته برخورد زنان با مردان تا حدودی از لحاظ تاریخی قابل فهم است چون در طول تاریخ یک نگاه دسیسه و سالوس نسبت به زنان وجود داشته است. 

اورنگ: ما این آمادگی ذهنی را هم داریم که به این سمت نگاه کنیم. ولی من می‌خواهم بگویم که در بحث خشونت‌های خانگی در مورد خشونت‌های مردان علیه زنان یا زنان علیه زنان بحث نمی‌شود، چون در این صورت خشونت را به سطح فردی تقلیل می‌دهیم در صورتی که خشونت خانگی در پایین ترین سطوح فردی است. بحثِ خود خشونت است. خشونت به صورت کلی که خودش را در جاهای مختلف تکثیر می‌کند.
 طرح مسئله خشونت زنان علیه زنان صرفاً برای این نبوده که ما منبع یا منشأ جدید و متفاوتی از الگوهای متعارف برای اعمال خشونت علیه زنان معرفی کنیم، بلکه اتفاقاً چیزی که برای ما  در اینجا مهم است قدرت نمادین و خشونت نمادین است که به سلطه تبدیل می‌شود و زنان به عنوان قربانیان خشونت آن را بازتولید می‌کنند.  طبق بحثی که بوردیو در مورد سلطه مذکر و تعریفی که کلاً از ساخت قدرت دارد، خود زنان هم کلیشه‌های جنسیتی و هم نقش‌های جنسیتی را که با نگاهی مردسالارانه برای زنان تعریف شده است، بازتولید می‌کنند. فکر می‌کنم نظریه‌پردازها و حتی طرفداران حقوق زن تردیدی نداشته باشند که زنان هم در بازتولید نابرابری جنسیتی، چه در سطح ذهنی و چه در سطح عینی، نقش دارند. حالا اینکه چرا در جامعه ما تمام تمرکز روی قوانین، پدرسالاری، و خشونتی است که مردها بر زنان اعمال می‌کنند، خودش جای بحث دارد و مغایرتی هم با این بحث ندارد که زن هم می‌تواند قربانی خشونت باشد و هم عامل خشونت. قطعاً بحث خیلی حساسی است و ما باید حواسمان باشد که در دام نگاه مردسالارانه نیفتیم و در تحلیل‌هایمان تصویر ذات‌گرایانه‌ای از زنان ارائه ندهیم.
دولت‌آبادی: اگر موضوع خشونت در زنان باشد گستره خیلی واقعگرایانه‌تری است؛ خشونت زنان نسبت به خانواده‌شان، نسبت به همسرشان، نسبت به سایر افرادی که با آنها در ارتباط‌اند. خشونت زنان علیه زنان می‌تواند در قالب این ارتباط بگنجد ولی با عنوان خشونت زن علیه زن، من خیلی حرفی برای گفتن ندارم که جالب باشد، جز همان مسائل قدیمی. 

ارزنی: یا به قول بعضی از جامعه‌شناسان، قدرت پنهان زنان که از آن تلقی دسیسه می‌شود.

دولت‌آبادی: بله، همان مارگونه افسونگر!

ولی در هر صورت ما باید به شکل مجزا به خشونت زنان علیه زنان بپردازیم.
ارزنی: به این موضوع فکر می‌کردم که وقتی در خشونت‌های خانگی، عامل خشونت مرد است که هم قدرت دارد و هم از لحاظ جنسیتی بر زن سلطه دارد، این خشونت کاملا ملموس است. ولی خشونت بین دو زن مثل خشونتی است که بین دو مرد هم اتفاق می‌افتد و ما در جامعه  شاهد این خشونت‌ها هستیم. ممکن است مادر علیه دخترش خشونتی را نشان بدهد، یعنی یک موضوع نادری نیست که بگوییم اصلاً زنان علیه زنان خشونت نمی‌کنند. 

دولت‌آبادی: خشونت پنهان و خشونت نمادین مسلماً بین زنان هست ولی تعریف خشونت و گستره خشونت باعث می‌شود که موضعمان را در صحبتها نسبت به خشونت بدانیم.

خب، پس بگذارید بحث را با تعریف خشونت ادامه بدهیم.
دولت‌آبادی: اصولا خشونت در تعریف عمومی زن و مرد ندارد بلکه به خودی خود تعریف می‌شود. خشونت یعنی رفتار یا واکنشی که هدف آن آزار و اذیت دیگری، تحت تاثیر یا نفوذ قرار دادن دیگری و یا اشیا و یا افراد مورد علاقه او باشد. بنابراین تعریف کلی از خشونت ما را به این سمت راهنمایی می‌کند که ضرورتاً دنبال زن یا مرد نگردیم، هرچند با ذکر خشونت، مرد برایمان تداعی می‌شود.
یعنی بحث خشونت مردان خیلی بحث عامی است و بحث خاصی به نظر نمی‌رسد. مخصوصاً وقتی خشونت را در طیفی در نظر بگیریم، که اصرار برای اعمال قدرت و در نتیجه تهدید و یا آزار روانی دیگران برای اثبات این قدرت، حتی بدون اعمال ضرب و شتم هم خشونت تلقی می‌شود. بخصوص که در ارتباطات بین فردی مسئله قدرت‌طلبی وجود دارد و باز این مردها هستند که گویی حق بدیهی برای این اعمال نفوذ و  قدرت دارند و اجازه دارند که نمادهایش را هم نشان بدهند، مثل نشان دادن قدرت بدنی‌شان، تهدید از طریق قدرت بدنی‌‌شان، تهدید با جایگاه حقوقی‌شان و یا چیزهایی از این قبیل. درحالیکه در مورد زنها باید تأمل کرد که تعریف خشونت در آنها از کجا شروع می‌شود و کجا می‌گوییم  زنی خشن است. در روابط اجتماعی می‌بینیم به محض اینکه زنی بخواهد در جایی کمی اعمال اقتدار کند، خشن محسوب می‌شود در حالی که در مورد مردها به حساب رفتار برحق و بدیهی‌شان گذاشته می‌شود.

لطفا کمی هم در مورد مصادیق خشونت‌هایی که زنان اعمال می‌کنند توضیح بدهید.
دولت‌آبادی: یک تعبیر روان‌شناختی که به ما کمک می‌کند رفتارهای خشن را بفهمیم این است که ارتباط خیلی ساده‌ای بین تجربه ناکامی و واکنش خشونت وجود دارد. چند تئوری زیربنایی داریم که توضیح می‌دهد خشونت چطور به وجود می‌آید. خشونت واکنشی است نسبت به سدها و مرزهایی که برای ارضای طبیعی‌ترین نیازهای انسان قرار داده می‌شود، البته این طبیعی‌ترین نیازها می‌تواند به نیازهای کاذب هم تبدیل شود. ما خشونت را بیشتر زاده روابط بین فردی و وابسته به شرایطی می‌بینیم که در آن ناکامی تجربه بشود. این ناکامی تنش‌های زیادی را در سیستم فیزیولوژیک مغز بخصوص ساختارهای درون‌مغزی کهن ما ایجاد می‌کند و مسئله عدم کنترل هیجان‌های منفی که تجربه می‌شود، معمولاً به یک تاریخچه آسیب‌دیدگی تبدیل می‌شود که می‌تواند طولانی و مزمن هم باشد. هرچند ما معمولاً  زنان و مردان را در چارچوب‌های سنتی به گونه‌ای تربیت می‌کنیم که در سطح تجربه ناکامی هم بسیار متفاوت‌اند و چیزهایی را که یک فرد ناکامی تلقی می‌کند، ممکن است فرد دیگری اصلاً به حساب ناکامی نگذارد.
در تجربه روزمره یک انسان، که اگر اینجا زن را در نظر بگیریم،  هرجا که او موانع زیادی را سر راه ارتقای خود، عزت نفسش، خوددوست‌داری‌اش، جایگاهش، و احساس یگانه بودنش برای اطرافیان احساس می‌کند، طبیعتاً مایه‌های خشونت زاده می‌شود و به‌تدریج می‌تواند به بخشی از شخصیت تبدیل بشود که می‌توانیم حتی آن را نوعی درماندگی آموخته‌شده بدانیم، به این معنی که  زن یاد می‌گیرد ناکامی بخشی از جریان زندگی اوست. ولی این مثل آتش زیر خاکستر است یعنی انسان‌هایی که طولانی‌مدت زیر فشار خشونت بوده‌اند، خشونت‌های درونی فروخورده زیادی دارند و این آمادگی هست که در شرایطی خشونت به پرخاشگری تبدیل و بیرون ریخته شود. کما اینکه در فرهنگ خودمان خیلی جاها فردی می‌گوید «دیگر جانم به لبم رسیده»، «دیگر نمی‌توانم یک چیزهایی را تحمل کنم» و این دیگرها نشان می‌دهد که چه انباشتی از خشونت و عصبانیت نسبت به روابط اجتماعی در این شخص وجود دارد.
طبیعتاً هرگاه کسی به حریم شخصی و عاطفی فرد دیگری خیلی نزدیک شود، خشونت امکان بروز پیدا می‌کند. می‌دانیم که ممکن است در زندگی خانوادگیِ یک زن سروکله  زن مداخله‌گری پیدا بشود، حالا این زن می‌تواند مادرشوهر باشد، خواهرشوهر باشد، منشی شرکت باشد، یا هووی رسمی. یعنی اگر زنی با مردی احساس یگانگی و تعلق بکند و نسبت به زن دیگری که حق دارد همتراز او در کنار این مرد باشد احساس خشونت نکند باید ببینیم که آسیب آن رابطه کجاست؟ بنابراین ساختارهایی که در آن به افراد دیگر اجازه داده می‌شود به حریم عاطفی و حریم یگانگی روابط دیگران وارد بشوند، می‌تواند زنها را خشن کند. زنها اندازه‌ای که به عواطف مردانشان حساس‌اند شاید خیلی کمتر از آن نسبت به رابطه جنسی مردانشان حساس باشند. اولین تعبیری هم که زن‌ها از حضور زنهای دیگر در زندگیشان می‌کنند این است که « نکند او را بیشتر از من دوست داشته باشد». این فضایی است که می‌تواند زن را خشن کند، چه زن دیگر همسایه‌ای مداخله‌گر باشد یا بدتر از همه هوو باشد یا به صورت سنتی مادرشوهری باشد که میخواهد در همه امور زندگی آنها مداخله کند. گذشته از این ما معمولاً می‌بینیم که خشونت وقتی بر فضایی حاکم است، همینطور به سطوح پایین منتقل می‌شود، یعنی هر کسی که قربانی است قربانی بعدی را جست‌وجو می‌کند.

خانم اورنگ، شما اخیرا در مورد خشونت خانگی تحقیق کرده‌اید. میشود در مورد مثال‌ها یا مصادیق و فرایندهای بازتولید خشونت در خانواده با محوریت زنان برایمان توضیح بدهید. 
اورنگ: در تحقیقاتم، بیشتر خانواده مدنظرم بود و تجربه جالبی داشتم. برای پیدا کردن موردهایم مجبور بودم در جاهای مختلف مثل خانه‌های سلامت (در مناطق متوسط رو به پایین شهر)، جلساتی با موضوع خشونت خانگی بگذارم. اتفاقی که آنجا افتاد برایم غیرمنتظره بود، وقتی در مورد مصادیق خشونت حرف می‌زدیم، زنان خانه‌داری که مخاطب ما بودند می‌گفتند این چیزهایی که شما می‌گویید نمی‌تواند خشونت باشد و اگر اینها خشونت است ما همه خشونت‌دیده هستیم.

مثلا چه مواردی؟
اورنگ: مثلاً این که طرف  فحاشی کند، نگذارد بروی دوستت و خانواده‌ات را ببینی، بچه‌ات را جلوی تو آزار بدهد یا اینکه مانع ادامه تحصیل و کار تو شود.  تصور غالب این بود که اگر زن خیلی کتک بخورد، تازه سیلی را هم می‌گفتند عادی است، خشونت اتفاق افتاده است. بعد که می‌گفتم اینها هم خشونت است، و توضیح می‌دادم چرا به وجود می‌آید و چه پیامدهایی دارد، صداهایی از آن وسط می‌شنیدم که می‌گفتند خوب نیست این حرفها را بزنید، روی دختران جوان و عروس خانواده تأثیر می‌گذارد . بعضی هم می‌گفتند خب ما اینها را بدانیم برای چی، باید شوهرانمان بیایند و اینها را یاد بگیرند، چون آنها عامل خشونت‌اند. یعنی تا این حد خودشان را در جایگاه قربانی گذاشته بودند، در صورتی که ما می‌دانیم، حداقل در خشونت خانگی، چیزی به اسم قربانی مطلق نداریم. 

شکایتی از خانواده‌های شوهرشان یا زنان دیگر نداشتند؟ 
اورنگ: از مادرشوهر و خواهرشوهر خیلی شکایت داشتند، واقعیت هم این است که آنها بخصوص در ابتدای زندگی مشترک نقش زیادی دارند. به هر حال مرد هم در ابتدای زندگی بی‌تجربه است و من موردهای زیادی دیده‌ام که مرد با ذهنیت خیلی صاف و سادهای وارد زندگی مشترک شده است ولی  زنانی که اطراف این مرد هستند، چون خودشان به نوعی تحت خشونت بوده‌اند و رابطه زن و مرد را رابطه‌ای نابرابر می‌دانند و فکر می‌کنند که الان این زن هم باید در جایگاه فرودست باشد و مرد باید قدرت بیشتری داشته باشد، مرد را تحریک می‌کنند. گاهی دیده‌ام که مادر پسرش را تشویق کرده که زنش را کتک بزند، چوب آورده و گفته باید او را بزنی. وقتی مرد گفته چرا باید این کار را بکنم، مادرش جواب داده چون زنت است باید کتک بخورد تا حساب کار دستش بیاید. این خود به نوعی خشونت را گسترش می‌دهد. 

تا اینجا بحثمان در مورد خشونت در نهاد خانواده بود و از صحبت‌های شما هم معلوم می‌شود که تمایل به خشونت الزاماً با احساس تهدید همراه نیست و بعد اجتماعی و فرهنگی هم در این مسئله نقش دارد. خانم ابراهیمی، شما که در مطالعات‌تان خشونت را فراتر از نهاد خانواده بررسی کرده‌اید، نظرتان چیست؟
ابراهیمی: من با زنان زيادی كه دست به خشونت زده يا رفتارهای خشونت‌آميز داشته‌اند و تعداد زيادی از آنها در زندان به سر می‌بردند، مصاحبه کردم. سطح خشونت از نطر آنها متفاوت بود و محل ارتكاب رفتار خشن هم فرق می‌کرد،  سطح خشونت زنان از خشونتهای لفظی و كلامی تا قتل را در برمی‌گيرد و اين خشونت اغلب در خانواده و نسبت به اعضای آن اتفاق می‌افتد.
بحث خشونت زنان برایم جذاب بود، چون ما از لحاظ زیستی انتظار نداريم که زنان خیلی مرتکب رفتارهای خشونت‌آميز بشوند. بارها شنيده‌ايم كه برخی از افراد جامعه ما زن را ضعیفه خطاب می‌كنند و از آدم ضعیف انتظار ندارند که به جرایم خشن دست بزند يا رفتارهای خشونت‌آميز از او سر بزند. در کنار آن، مجموعه خصوصیات روانشناختی و اجتماعی وجود دارد، یعنی زنها عاطفی و دل‌رحم هستند و نقش مادری و همسری در نهاد خانواده برای آنها تعريف شده است، پس توقع نمی رود كه از نقشهای خود تخطی كنند و وارد حوزه‌هايی شوند كه به تعبيری مردانه‌اند. فرهنگ ما به خشونت زنان با تعجب و تردید نگاه می‌کند و گاهی حتی اين مسئله را نمی‌پذیرد و انكار می‌كند.
معمولاً جرایم خشن زنان را با دو تعبیر کنار می‌گذارند و از تحلیل آن غفلت می‌کنند؛ می‌گویند وقتی زنان سراغ خشونت می‌روند که یا دیوانه‌اند یا زن بد هستند و با برچسب های اخلاقی موضوع را تحلیل می‌کنند و با این تحلیل‌های اخلاق‌گرایانه زنان را از دایره تبیین‌های علمی خارج می‌کنند در حالی که تجربه من نشان داد که خیلی از علل رخداد جرایم خشن و رفتارهای خشونت‌آمیز در مردان، در زنان هم صدق می‌کند. 
از طرف دیگر تجربه نشان داده که بیشتر جرایم خشن زنان یا حتی خشونت‌هایی که به مرز جرم کشیده نمی‌شود، معمولاً در نهاد خانواده است. وقتی خشونت در خانواده، یعنی مهمترین نهاد جامعه و نهادی که آن را مقدس تلقی می‌کنند، تولید و بازتولید می‌شود، قطعاً عوارض و آثار بیشتری دارد. به همین دلیل هم خشونت‌هایی که درون خانواده صورت می‌گیرد، امری خصوصی تلقی می‌شود و اتفاقاً همین ماجرا باعث شده که خشونت زنان تشدید شود. نفرت‌ها و کینه‌هایی که بعد از مدتی بروز بیرونی‌شان به شكل خشونت است، سرخوردگی‌های مداومی که زنان در پیگیریه‌ای قانونی خشونت‌های خانگی با آن مواجه می‌شوند در نهایت باعث می‌شود خودشان دست به کار شوند و مرتکب جرایم خشن و یا قتل شوند. پس در واقع بخشی از مشکلی که ما در مورد خشونت زنان داریم، خصوصی پنداشتن همه چیزهایی است که مربوط به زنان است.
من فکر می‌کنم ما خشونت را تنها در جایی می‌بینیم که به مشکل جسمی یا فیزیكی منجر شود،  یعنی پزشک قانونی تأیید کند که خشونت رخ داده است. فکر میکنم یکی از اصلی‌ترین دلایلی که زنان مرتکب جرایم خشن و رفتارهای خشونت‌آمیز می‌شوند این است که ما سایر خشونت‌ها را ندیده‌ایم و زن هیچ جایی به صورت قانونی نمی‌تواند این موارد را پیگیری کند، نمی‌تواند بگوید که این مرد به من فحاشی می‌کند یا نمی‌گذارد مادرم را ببینم. تحقیر هم یکی از مفاهیم کلیدی در خشونت زنان است، بارها و بارها از زبان زنانی که مرتکب خشونت شده‌اند، این کلمه را شنیده‌ام. یعنی اینقدر تحقیر می‌شوند که جایی احساس می‌کنند باید این را تلافی کنند و این تلافی در حقیقت بازتولید همان خشونتی است که نسبت به آنها شده است. اما در عین حال هیچ تصوری از این بحث ندارند که این تحقیر هم جزو خشونت است و شاید اگر ما به زنها آموزش بدهیم و آنها بتوانند در این مورد صحبت کنند و تخلیه روانی شوند و این موارد را از لحاظ حقوقی پیگیری کنند، خیلی از این خشونت‌ها اتفاق نیفتد. به عبارت دیگر در موارد زیادی علت رفتارهای خشن زنان پاسخ فردی آنها به مسائلی است كه از راه‌های دیگر قادر به پیگیری و حل آن نبوده‌اند.

در کنار مباحث روان‌شناختی و جامعه‌شناختی خشونت زنان، بعد حقوقی مسئله هم اهمیت به‌سزایی دارد. خانم ارزنی لطفاً برای ما توضیح بدهید خشونت‌هایی که زنان به دلیل ارتکاب آنها به دادگاه می‌روند چه نوع خشونت‌هایی هستند و چه تفاوتی بین خشونت زنان و مردان وجود دارد؟
ارزنی: من چون در زمینه مسائل زنان کار می‌کنم طبیعتاً خواسته یا ناخواسته وارد پرونده‌های کیفری هم می‌شوم. جرایم خشونت‌آمیز زنان بیشتر شامل ضرب و جرح می‌شود که در دعواهای همسایگی و دعواهای بین زنان خانواده شوهر اتفاق می‌افتد. شاید زنان با خانواده خود بر سر اختلافات مالی دچار درگیری شوند ولی این موارد خیلی کم به دادگستری کشیده می‌شود. طبیعتاً در دادگاه‌ها هم پرونده‌هایی علیه زنان با موضوع خشونت مطرح می‌شود، مثلاً زنی که در جریان سرقت افرادی را مورد ضرب و جرح قرار داده است. در جریان خشونت‌های خانگی هم ممکن است بین زن و شوهر دعوایی صورت بگیرد و در شدیدترین حالت زن مرتکب قتل همسرش شود. 
اما بحث اینجاست که ما قانون خاصی در مورد خشونت‌ها نداریم و خشونت در قانون تعریف نشده است. مصادیق خشونت ضرب و جرح و توهین است و نفقه ندادن شوهر به زن و فرزندانش که عنوان مجرمانه هم دارد. در مشاوره‌های خانوادگی وقتی از مراجعانم در مورد خشونت می‌پرسم، می‌گویند خشونتی صورت نگرفته است. سؤال‌ها را ادامه می‌دهم و وقتی در مورد ضرب و شتم می‌پرسم، می‌گویند گاهی سیلی یا کشیده‌ای به من زده است. مراجعان من اکثراً از طبقه متوسط رو به بالا هستند و حتی یکی از آنها که استاد دانشگاه بود از شوهرش سیلی می‌خورد ولی این را خشونت نمی‌دانست. عجیب است که بحث خشونت‌های کلامی، خشونت‌های جنسی، خشونت‌های اقتصادی به‌آرامی و به‌تازگی وارد محاوره شده است و بیشتر وقتی کار به پزشکی قانونی می‌کشد، ضرب و شتم صورت‌گرفته را خشونت در نظر می‌گیرند.
یک مسئله دیگر هم وجود دارد، وقتی از زنها می‌پرسی که چرا زندگی‌ات به اینجا رسیده، اکثر آنها می‌گویند که دخالت خانواده شوهر مرا به اینجا رساند، مادرشوهرم دخالت کرد، خواهرشوهرم دخالت کرد. یعنی می‌خواهد مرد را به نوعی تبرئه کند و زن دیگری را مقصر نشان بدهد و بگوید اگر اینها نبودند زندگی ما مشکلی نداشت. من همیشه در این موارد به این زنها می‌گویم مگر مرد اراده ندارد، هرچقدر هم خانواده‌اش او را تشویق کنند، بالاخره باید از خودش اراده‌ای نشان بدهد، همه ارکان جهان دست مردان است و در این مورد اراده دارند و فقط در مورد زندگی و رابطه با زن اراده‌ای ندارند. احساس می‌کنم  برخی از زنها هم به نوعی خودشان را در خشونتی که شوهرش به او روا می‌دارد مقصر و گناهکار می‌دانند. می‌خواهد بگوید من یک زن ایده‌آل بودم که دیگران نگذاشتند شوهرم این ایده‌آل‌ها را ببیند و به این فکر نمی‌کند که حتی اگر یک انسان ایده‌آل باشد، باز هم ممکن است طرف مقابلش خشونت کند.

همه شما از حساسیت نداشتن جامعه ایران به خشونت صحبت کردید و اینکه فقط سخت‌ترین اشکال ضرب و شتم را خشونت در نظر می‌گیرند ولی خودتان هم در تحلیل‌هایتان بیشتر به این وجه از خشونت پرداختید. پس بگذارید وارد موضوعاتی بشویم که ما انتخاب کردیم که در موردشان صحبت بشود. از مواردی که به عنوان خشونت آشکار در نظر گرفته شده، می‌توان نمونه‌هایی را نام برد: ازدواج اجباری و یا فشار آوردن به دختران برای ازدواج کردن یا ازدواج  با شخصی که خلاف میل باطنی‌شان است؛ سرزنش قربانیان خشونت خانوادگی که شکلی از خشونت است و عمدتاً زنانی که به خاطر خشونت مردانشان به خانه خودشان پناه می‌برند ولی از طرف مادر و خواهر و اعضای خانواده سرزنش می‌شوند؛ مناسبات بین مادران و فرزندان دختر که بر مبنای سلطه و کنترل شکل می‌گیرد؛ بدرفتاری سایر زنان با زنی که تجربه جدایی و طلاق دارد و حتی دیده می‌شود که سعی می‌کنند او را از خانواده یا مناسبات اجتماعی‌شان دور نگه دارند. از سوی دیگر شاهد تعارضاتی بین زنان با سبک‌های زندگی مختلف هستیم یعنی به نظر می‌رسد که شکلی از خشونت بین زنان شاغل و خانه‌دار وجود دارد. زنان خانه‌دار زنان شاغل را متهم می‌کنند که به فرزندانشان رسیدگی نمی‌کنند و نقش مادری را به‌خوبی انجام نمی‌دهند، زنانی هم که شاغل هستند زنان خانه‌دار را به صورت زنان عامی می‌بینند که درک درستی از جهان بیرون ندارند و آنان را تحقیر می‌کنند. در واقع می‌خواهم مقداری راجع به این اشکال خشونت صحبت کنیم. 
ارزنی: می‌شود مورد دیگری را هم به این موارد اضافه کرد: ختنه دختران. این خشونت در برخی استان‌ها وجود دارد و درست است که عرف و سنت در انجام آن نقش پررنگی دارد اما متأسفانه شاهد هستیم که مادران و زنان خانواده از مددرسانان اجرای این سنت غلط هستند. 
ابراهیمی: رفتارهای خشن زنان در دو محیط امكان بروز پیدا می‌كنند: در محیط خانه (كه فراوانی بیشتری دارد)  و در محیط بیرون از خانه. خشونت‌های بیرون از خانه مانند نزاع‌های زنانه در حین خرید یا حین رانندگی و .... و خشونت‌های درون خانه شامل تنش‌ها و مشكلات بین همسر یا میان والدین و فرزندان و ... از طرف دیگر خشونت‌هایی در خانه علیه زنان رخ می‌دهد، مثلاً ازدواج‌های تحمیلی. زن نمی‌خواسته با کسی ازدواج کند و او را مجبور کرده‌اند. اگر زنان این خشونت‌ها را تحمل کنند یا امكان تسكین آنها از كانال های اجتماعی، روانشناختی و قانونی وجود نداشته باشد، در مقطعی از زمان می‌خواهند از همه کسانی که مسبب مثلاً ازدواج تحمیلی آنها بوده‌اند انتقام بگیرند، یعنی عمل و رفتار خشونت‌آمیز پاسخ به خشونتی است كه به زن تحمیل شده است. ما باید این را در نظر بگیریم که مخاطب اکثر خشونتهای زنان، مردان هستند و به نظرم این علامت مهمی است. گرچه مواردی را هم داریم که فرد مادرشوهر خودش و یا فرزند دختر شوهرش را می‌کشد. اما اتفاقاً به نکته جالبی که در تحقیقاتم برخورد کردم این بود که در لحظه‌ای که زن مرتکب قتل می‌شود، یک مرد را می‌بیند و نه یک زن را. با تعدادی از این زنان ساعت‌ها صحبت کردم، وقتی می‌پرسیدم چرا مادرشوهرت را کشتی؟ متوجه می‌شدم که اصلاً بحث مادرشوهر نبوده، نتوانسته خشمش را سر شوهرش خالی کند، مادرشوهرش را کشته است یا دختر شوهرش را کشته، چون شوهرش به بچه بیشتر محبت می‌کرده و زن نگران بوده که حریم عاطفی‌اش به خطر بیفتد. در برخی فرهنگ‌ها طلاق گرفتن خیلی سخت است، چون زن از خانواده‌اش طرد و سرزنش می‌شود و یا با مشکلات مالی مواجه می‌شود، پس در نهاد خانواده دست به خشونت می‌زند. نكته مهم دیگری كه باید به آن توجه کرد بحث خیانت‌های زناشویی است كه خود می‌تواند زمینه‌ساز بروز رفتارهای خشن در میان افراد شود، این مسئله از دو بعد قابل تحلیل است: زنانی هستند كه همسرانشان به آنها خیانت می‌كنند و فرد دیگری را برای زندگی انتخاب می‌کنند، این زنان ممکن است به دلیل مشكلات انباشته‌شده روانی و عاطفی دست به رفتارهای خشونت‌آمیز علیه همسر یا فرزندانشان بزنند. گروه دوم زنانی هستند که خودشان وارد روابط خیانت‌آمیز می‌شوند و برای رسیدن به فرد مورد نظر یا نفرت از همسرشان دست به رفتارهای خشن می‌زنند، معمولاً خشونت این گروه تا مرز خشونت‌های شدید همچون قتل پیش می‌رود، تجربه نشان داده كه نوع دومِ خیانت (زن به مرد) جسارت ورود زنان را به حوزه آسیب‌ها و جرایم بالا می‌برد و همین امر می‌تواند در آینده به افزایش جرایم خشن زنان منجر شود.  
دولت‌آبادی: خوب یادم می‌آید که ما در سمیناری که با موضوع خشونت علیه کودکان برگزار کردیم، یک دختر کرد به من گفت که فکر می‌کنید طرفدار حقوق بچه‌ها هستید؟ گفتم سعی‌مان را می‌کنیم. گفت چرا حتی یک کلمه راجع به خشونت ختنه صحبت نکردید. خود این دختر دانشجوی فوق لیسانس مشاوره در دانشگاه شهید بهشتی بود. بعد از آن نسبت به این خشونت کنجکاو شدم و از دانشجویانی که در کردستان، شهرهای جنوبی و حاشیه خلیج فارس زندگی می‌کردند در این مورد می‌پرسیدم و متوجه شدم که هنوز این خشونت صورت می‌گیرد هرچند آمار خاصی در مورد آن نداریم.
همانطور که شما اشاره کردید، ازدواج اجباری هم خشونت است، دختر بچه‌هایی که زود ازدواج می کنند غالبا خیلی هم زود طلاق می‌گیرند. زن و مرد در جامعه ما نگاه بسیار بدی به پدیده طلاق دارند و زنان، زن جوان مطلقه را تهدیدی برای خودشان می‌دانند. خود این موضوع می‌تواند برای زنانی که به‌اجبار به‌تنهایی زندگی می‌کنند، خشونت ایجاد کند. بازگشت به خانواده بعد از طلاق گاهی آن قدر برای زن سنگین است که ترجیح دهد تحت خشونت زندگی کند و یا خود در برابر ساختاری که نمی‌تواند از آن جدا شود، مرتکب خشونت می‌شود.
از سوی دیگر فراموش نکنیم که یکی از مصادیق خشونت خودکشی است، یعنی خشونت زنان علیه زنان، علیه خودشان، وقتی است که در برابر خشونتی که تجربه می‌کنند، هیچ راه‌حلی جز خودکشی ندارند و خشونت را بر خودشان اعمال می‌کنند. مصادیق خفیف‌ترش بیماری‌های اعصاب و روان است که زنها دچارش می‌شوند، افسردگی زنان در همه جای دنیا خیلی بیشتر از مردان است. به هر حال واکنش نسبت به ناکامی و تحت خشونت بودن درجات و شکل‌های مختلف دارد و تا حدود زیادی به ساختار روانی هر انسانی بر می‌گردد که ترکیبی است از عصب‌شناسی هر فرد و آنچه که جامعه به او اعمال می‌کند. ما باور داریم که در خیلی از زیرفرهنگ‌های ما، خشونت جسمانی خفیف برای زن‌ها یک اصل مورد قبول است. طبیعی است که این مرزها باید جور دیگری دیده شوند.

خانم دکتر، شما در مورد ناکامی صحبت کردید. اینکه مادرها دخترانشان را مجبور می‌کنند که با فرد خاصی ازدواج کنند یا قربانیان خشونت خانوادگی را سرزنش می‌کنند، یا مثلا ًخانواده شوهر عروسشان را آزار می‌دهند، اینجا چه نسبتی با ناکامی وجود دارد که اعمال خشونت می‌کنند؟ می‌شود کمی بیشتر در این مورد توضیح دهید.
دولت‌آبادی: تعبیر ناکامی هم میتواند بسیار گسترده باشد. ما با برآورده نشدن نیازهایمان یا با موانعی که سر راه قدرت‌طلبی‌مان احساس می‌کنیم، می‌توانیم احساس ناکامی کنیم. حتی جایی که به عنوان مادرشوهر احساس می‌کنیم بچه‌ای را مثل گل بزرگ کردیم و یکی دارد او را می‌برد، یعنی قدرت و نفوذی را که روی پسرمان داشتیم باید با یک زن دیگر یعنی عروس خانواده تقسیم کنیم، رنج می‌بریم و احساس ناکامی می‌کنیم. بنابراین تعبیری که انسان‌ها از موانع موجود سر راه ارضای نیازهایشان دارند بسیار اختصاصی است. از سوی دیگر ناکامی نه فقط برای ارضای نیازهای واقعی بلکه برای رسیدن به نیازهای کاذب یا نیازهای اقتدارطلبانه مثل نیاز به قدرتطلبی با مهرطلبی یا انحصارطلبی هم رخ می‌دهد. 
در اینجا روابط را هم می‌توانیم آسیب‌شناسی کنیم، یعنی مثلاً یک مادر تا کجا حق دارد فرزندش را متعلق به خودش بداند؛ مسئله هویت‌یابی زن‌ها در جوامع سنتی با فرزند پسرشان در اینکه یک زن تا چه حد خود را مسلط و سوار بر موجودی بداند که خودش او را به وجود آورده ولی حالا از او قدرتمندتر است، نقش دارد. به هر حال مکانیسم‌هایی که در اینجا نقش بازی می‌کنند بسیار فعا‌ل‌اند که یک زن نمیتواند زن دیگری را که به عنوان عروس به عرصه تعلق خاطر فرزندش اضافه شده، به‌راحتی تحمل کند یا اینکه می‌خواهد با اعمال نظر و کششی که بر فرزندش دارد، همیشه در این رابطه حضور داشته باشد. 
البته وقتی وارد این مباحث می‌شوم احساس می‌کنم که چه موارد پیشِ پاافتاده‌ای هستند و می‌گویم دیگر آن روزگار گذشته است ولی وقتی که ریز این روابط را می‌شنوم، می‌بینم که چقدر برداشتم اشتباه بوده است. مثلاً خانمی رنج می‌برد و می‌گوید که مادرشوهرم بچه خواهرشوهرم را جلوی بچه من بیشتر نوازش می‌کند. بنابراین درست است که اسم بافت خانوادگی ما هسته‌ای شده  ولی هنوز ساختار آن قبیله‌ای مانده است و این روی نگاه آدمها، معیارها، ارزشها و رفتارهایشان اثر می‌گذارد.
ارزنی: یکی از موضوعاتی که در مورد زنان وجود دارد بحث تغییر نقشهاست. ممکن است وقتی نقش ما زنها در خانواده و اجتماع تغییر می‌کند، در اعمال خشونت نقش داشته باشیم. مثلاً من در نقش خواهرشوهر ممکن است برخی خشونت‌های برادرم نسبت به همسرش را نادیده بگیرم و یا حتی خودم هم برادرم را تحریک کنم تا خشونت علیه همسرش انجام دهد. ولی وقتی خواهرزن هستم وضعیت فرق می‌کند. مواردی را دیده‌ام که خواهرشوهر ناظر و شاهد خشونت برادرش بوده  و حتی به همسر برادرش حق می‌دهد که از او طلاق بگیرد. ولی وقتی می‌گویم در دادگاه شهادت می‌دهی، می‌گوید این کار را نمی‌کنم و علیه برادرم شهادت نمی‌دهم. شما کمتر موردی را در دادگاه می‌بینید که خواهرشوهر علیه برادرش شهادت بدهد ولی اگر خواهرزن شاهد این خشونت باشد، علیه شوهرخواهرش شهادت می‌دهد. یا مثلاً در مشاوره‌های خانوادگی از زنها می‌شنوم که شوهر من مرد نازنینی بوده ولی آن زن لکاته منشی نشست زیر پایش و شوهرم را مجبور کرد که او را صیغه کند. زنهای دیگر بد هستند و مرد مرا دزدیده‌اند. این حرف را خیلی شنیده‌ام که زنها می‌گویند از چشمهایم بیشتر به مردَم اعتماد دارم اما از جامعه می‌ترسم و می‌ترسم یکی شوهرم را از راه بدر کند. فمینیست‌ها و فعالان زن غربی بر این نکته تأکید دارند که همه ما در زن بودن مشترک هستیم و باید در این موارد از هم حمایت کنیم ولی خب شما می‌بینید که در جامعه ما این حمایت بستگی به نقش زن در خانواده دارد.

در موردی که شما مطرح کردید، زن علیه برادرش و به نفع همسر برادرش شهادت نمی‌دهد شاید چون نمی‌خواهد شاهد ناکامی خانواده خودش باشد. همچنان ساختار قبیله‌ای بر خانواده‌ها حاکم است  و همه چیز بر اساس منافع خانواده توضیح داده می‌شود.
دولت‌آبادی: یعنی حق، ضعیف‌تر از تعلق گروهی است.

بعد از بحث درمورد جنبه‌های آشکار خشونت زنان علیه زنان می‌رسیم به مفهوم خشونت نمادین و شکلی از خشونت که آشکار نیست اما فرودستی زنان را بازتولید می‌کند. یکی از مهمترین حوزههایی که این نوع خشونت در آن اعمال می‌شود مشاغل حرفه‌ای است. تصور عمومی این است که مشاغل مناسب زنان ادامه همان مشاغلی است که زنها در خانه دارند، یعنی ادامه مشاغل آموزشی و مراقبتی. به نظر میرسد که زن‌ها به طور عمومی تصور نمی‌کنند که زن می‌تواند مدیر باشد، زن می‌تواند پزشک یا متخصص توانمندی باشد، و حتی در فضاهایی کارمندان زن ترجیح می‌دهند مدیرشان مرد باشد. یعنی اقتدار مدیر مرد را به‌راحتی می‌پذیرند، در حالی که به‌سختی حاضرند اقتدار مدیر زن را بپذیرند، و یا اگر قرار است به پزشک، دندانپزشک و جراح مراجعه کنند به پزشک زن اعتماد نمی‌کنند و ترجیح می‌دهند به پزشک مرد مراجعه کنند.در مواردی زنان حتی خودشان را به عنوان کسی که می‌تواند در موقعیت حرفه‌ای برابر با یک مرد در جایگاه  بالای شغلی قرار بگیرد قبول ندارند. این درواقع شکلی از خشونت است که ضرب و جرح یا آسیب روانی آشکاری ندارد ولی مبنای استقرار روابط قدرت در جامعه است. کمی در این مورد بحث کنیم که شکل‌های آن چیست. به‌جز این شکلی که در واقع در مسائل حرفه‌ای با آن مواجه هستیم چه اشکال دیگری از خشونت نمادین در جامعه زنان وجود دارد؟ تجربه‌های خودتان به عنوان مشاور، وکیل و پژوهشگر در این مورد چیست؟ 
ارزنی: در مورد کار هم همین طور است. من حقالوکاله خیلی کمی می‌گیرم. خانمی به من مراجعه کرده بود که پیش از آن پیش  وکیل مردی رفته بود و او نه میلیون تومان برای وکالت پرونده طلاقش گرفته بود. گفتم اگر همان موقع من از تو دو میلیون تومان برای این کار می‌گرفتم، پرونده‌ات را به من می‌دادی؟ گفت خیر. در مورد پزشکی هم همین طور است. خود زن‌ها کمتر به پزشک زن مراجعه می‌کنند. البته فکر می‌کنم این موضوع به دلیل نداشتن باور و اعتماد به تخصص حرفه‌ای زنان و حضور کمرنگ آنها در بازار کار است.
دولت آبادی: شخصیت ما و در نتیجه رفتار ما در ذهنمان شکل می‌گیرد و به‌تدریج ما، ما می‌شویم. این ذهن از ابتدا در اکثر جوامع، پدرسالاری را مثبت  می‌داند و درنتیجه همواره خیلی از ویژگی‌های مثبت با مردها تداعی می‌شود و خیلی از مصادیق قدرت در جامعه عمدتاً مردها هستند. از سوی دیگر نوعی اینرسی  بر تغییر غالب است. یعنی هرجا  بخواهید چیزی را تغییر بدهید بسیار سخت‌تر از این است که بخواهید ساختار موجود را تداوم ببخشید، چون تغییر نیاز به دگرگونی دارد، هم در ذهن و هم در فرهنگ عمومی تا آن ذهن در چارچوب آن فرهنگ احساس همبستگی کند و این کار خیلی سختی است. دنبال تغییر بودن در عملِ زندگی یعنی در رفتار که دیگر خیلی سخت‌تر است. ساختارشکنی کار بسیار سختی است، بخصوص وقتی اکثریت جامعه طرفدار نگه داشتن وضعیت موجود هستند و خلاف این موج حرکت کردن انرژی خیلی زیادی می‌گیرد. بنابراین ما در جامعه با محافظه‌کاری خیلی طبیعی‌ای روبه‌رو هستیم و در نهایت می‌بینیم که نوعی از مکانیسم‌های تعصب است که دارد حرکت می‌کند، ما از چه کسی هستیم، با چه کسی هستیم، ما زن هستیم با  این ویژگی‌ها، ما مرد هستیم با این ویژگی‌ها، ما به چه کسی باور داریم، چه کسی الگوی موفق است، چه کسی می‌تواند یا نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. بنابراین فکر می‌کنم پاسخ به سئوال شما در یک نکته است، در این فرهنگ محافظه‌کارانه‌ای که خیلی راحت‌تر می‌تواند دنیا را پیش ببرد و خیلی بهتر جواب می‌گیرد تا تغییر و دگرگونی.
من یاد یک مصراع از شعرهای خواهرم می‌افتم که گفته «ستم‌پذیر مشو تا ستمگران بروند». این ستم‌پذیری در کتاب برده‌داری اختیاری هم مطرح می‌شود که در قرن شانزدهم نوشته شده و این روزها خیلی هم صدا کرده است. یعنی اختیار می‌کنیم در موضع فردی ضعیف قرار بگیریم، برای اینکه خلاف آن از ما انرژی زیادی می‌گیرد و در نهایت هم معلوم نیست که بتوانیم موفق بشویم.
بنابراین فکر می‌کنم شما جواب سئوالتان را خودتان هم دارید که چرا این طور است. ما خوب می‌دانیم که وقتی نوزادی به دنیا می‌آید اگر به اطرافیان نگوییم که این بچه دختر است یا پسر، چیزهای متفاوتی می‌گویند، اما اگر بگوییم دختر است بلافاصله می‌گویند چقدر ناز است، اگر بگوییم پسر است، می‌گویند شیر مردی خواهد شد! به هر حال این نگاه و بذر ذهنیت از همان دوران خردسالی در زنان و مردان کاشته می‌شود و هویتشان را با ویژگی‌هایی پیوند می‌دهد که با آنها همراه می‌شود و به‌سختی موارد و شواهدی خلاف آن می‌بینیم. البته الان در فنلاند اکثریت کابینه زن هستند و این اتفاق چگونه افتاده است؟ اصولاً جهان به این سمت می‌رود که مدیریت زنان با همان ظرافت اجتماعی و نگاه ظریف انسانی‌شان، چقدر مدیریت سنجیده‌شده‌ای است. می خواهید این حرف مرا بگذارید یا حذف کنید ولی واقعا  این دنیایی که مردها درست کرده‌اند چه دنیایی است که فکر می‌کنیم تدوامش هم خوب است؟!

ولی زن‌ها هم  این ساختار را باز تولید می‌کنند.
دولت‌آبادی: چون برای آن نقش تأیید می‌شوند و در نقش مخالف آن تشویق نمی‌شوند.
اورنگ: من واقعا این طور فکر نمی‌کنم. اکثر زنها از این وضعیت سود می‌برند. شوپنهاور بحثی داشت در این مورد که جنس زن برای تأمین معیشتش و حمایت از سوی یک مرد نان‌آور، زن‌های همجنس خود را  کنترل می‌کند که از آن استاندارد خارج نشوند تا مرد هم دچار این تردید و بدگمانی نشود  که زنان می‌توانند نقش‌های دیگری هم داشته باشند. واقعیت این است که من فکر می‌کنم زن‌های ما کاملا از این شرایط سود می‌برند و عموما دنبال حمایت مرد هستند و برای اینکه این حمایت، حمایت مالی یا عاطفی، را به دست بیاورند، حاضرند که نقش وابسته‌شان را ادامه بدهند و حتی از این نقش لذت می‌برند. شما می‌گویید تغییر سخت است چون از این شرایط لذت می‌برند و طبیعی است که  نیازی نمی‌بینند که این نقش را تغییر بدهند، مگر اینکه دچار ضررهایی بشوند یا بحرانی پیش بیاید که ناگزیر بشوند از این نقش دست بردارند و کمی به استقلال  و خواسته‌های خودشان فکر کنند و کمی جدیتر روی خودشان سرمایه‌گذاری کنند تا روی رابطه‌هایشان.

پس شما می‌گویید پذیرش فرودستی برای زنان سودآور است و منافع آنان را تضمین می‌کند؟
اورنگ: من فکر می‌کنم چیزی که در واقعیت شاهدش هستیم، البته نه در تئوری، این است که زن‌ها از این شرایط سود می‌برند حتی این سود ممکن است سود بیمارگونه‌ای باشد و به انفعال، ترس و تضعیف بیشتر زنان منجر شود.

ولی شواهد زیادی هم وجود دارد که زنان در مقابل این ساختارها مقاومت می‌کنند، مثلاً برای انتخاب سبک زندگی‌شان مقاومت‌های زیادی می‌کنند حتی اگر خلاف منافعشان باشد.
دولت‌آبادی: مسئله آگاهی است. یعنی وقتی زنها چشمشان به دنیا باز می‌شود و می‌بینند با این نقش منفعلی که دارند چه چیزهایی را از دست می‌دهند، وضعیت فرق می‌کند. چرا در خشن‌ترین ساختارهای ایلیاتی ما زنان خودسوزی می‌کنند؟ برای اینکه آگاه می‌شوند و می‌بینند چقدر فاصله است بین آن چیزی که می‌خواهند باشند و آن چیزی که مجبورند باشند.

زنها نه آنقدر سوژه آگاهی هستند که شما می‌گویید و نه آنقدر دنبال منافع هستند که خانم اورنگ می‌گوید.
دولت‌آبادی: آگاهانه به دنبال منافع نیستند. این نقش را می‌پذیرند چون نقش راحتی است. راحت‌تر از این است که شما بخواهید دنیا را تغییر بدهید. زنها برای تغییر ساختار هزاران ساله، باید ذهنشان را برای آرمان مستقل بودن، آزاد بودن و رشدیافتگی فردیشان تغییر بدهند.
اورنگ: من نگاهم خیلی فردی‌تر است و شما نگاه عمومی‌تری دارید. ما در روانشناسی می‌گوییم سمپتوم لذت‌بخش است، درست است که رنج‌آور است ولی همزمان ارضای خودش را هم دارد. مواردی را می‌بینم که زنها دست‌وپا می زنند، تلاش می کنند، دنبال این هستند که چیزی را به دست بیاورند ولی در عین حال تمام تلاش و مقاومتشان این است که کمترین هزینه را بدهند و بیشترین سود را به دست بیاورند.
ابراهیمی: البته در محیط‌های خانوادگی، پذیرش سلطه دلایل دیگری هم دارد. بخشی شاید همان  محاسبه سود و زیان است. الان خیلی از دختران ما که تحصیلکرده و شاغل هستند و خودشان زندگیشان را اداره می‌کنند، می‌گویند ای کاش ما زن خانه‌دار بودیم. یعنی بودن تحت سلطه مردانه را با محدودیت‌هایش ترجیح می‌دهند و معتقدند مثلا زنانی كه استقلال كمتری دارند وظایف كمتری هم دارند. بخشی از زنها در جامعه ما سلطه مردانه را می‌پذیرند و حتی خشونت و رفتارهای خشونت‌آمیز مردان را طبیعی تلقی می‌كنند، چون جایگزین و امکان دیگری ندارند. مثلا در موضوع  ازدواج و مراسم آن دقت كنید، اگر نپذیرید که در چارچوب سنتی ازدواج کنید و بخواهید این چارچوب را تغییر بدهید، با چه مسائلی مواجه می‌شوید؟ و یا مثلا در پذیرش هیئت علمی دانشگاه‌ها، نگاه رایج این است كه مردان را به زنان ترجیح می‌دهند. این روزها هم که زمزمه‌هایی از محدودیت پذیرش زنان مجرد شنیده می‌شود كه قابل تأمل است. در این شرایط باید چه کار کرد؟ من با خانم مجردی که متقاضی هیئت علمی دانشگاه بود صحبت می‌کردم. جالب است که یک هفته بعد از اینکه متوجه شده بود چنین محدودیتی در راه است، گفت اگر مردی می‌شناسید که قصد ازدواج دارد (با هر شرایطی) من حاضرم با او ازدواج کنم. همین محدودیت‌هایی که ایجاد می‌کنند، آن پیامدها را هم به همراه دارد و بعد می‌گویند چرا در جامعه ما طلاق زیاد است. باید دید اگر  افراد  این سلطه را نپذیرند، آیا جامعه مسیر دیگری را پیش رویشان قرار داده است؟

بحث را با همین پرسش پایان می‌دهیم تا فضای تأمل، هم برای مخاطبان و صاحب‌نظران و هم برای نهادها و مراکز مسئول و تصمیم‌ساز، در زمینه موضوعات مطرح شده باز بماند. به نظر می رسد برغم مخالفت اولیه حاضران در میزگرد، با موضوع خشونت زنان علیه زنان، در پایان توافق کلی در مورد وجود این خشونت و فضاها و فرایندهای بروز آن حاصل شد، هر چند اختلاف نظر در مورد دلایل بروز آن همچنان باقی است.